◇-あうひぃ〜さんへ〜部外者より-Afghan(2/9-14:15)No.7439
　┣あうひぃ〜さんへ〜部外者より (続き)-Afghan(2/9-14:23)No.7441
　┃┗Re:あうひぃ〜さんへ〜部外者より (続き)-あうひぃ〜(2/9-14:57)No.7446
　┗私も部外者-strategy(2/9-19:37)No.7453
　　┗リバティがらみ-あうひぃ〜(2/10-15:17)No.7510

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7439	あうひぃ〜さんへ〜部外者より	Afghan	2/9-14:15
１年半前からリバティ・コープの批評を続けてきたAfghanです。 長らく、批判を続けてきましたが、ここに着てやっとこれだけの批判・議論が なされてきて、考え深いものが有ります。 本文は、あうひぃ〜さんに対するコメントですが、 ツリーが長くなったので、新規に投稿します。 あうひぃ〜さんは No.7429「Re:DRも逃げ出し始めた」で書きました。 >Nさんは No.7277「Re:DRも逃げ出し始めた」で書きました。 >>C3POさんは No.7136「Re:DRも逃げ出し始めた」で書きました。 >>>最後に >>>死者も >>>出てるって事 >>>教えといてやる > >私もこのコメントはショックでしたよ、これに続くC3POさんのコメントも．． >私の序列もこれを見て再起不能になってますが。 これくらいの事は、簡単に予想できます。 他のＭＬＭでも良くあることです。 それだけ厳しいんですよ。商売は....事MLMはね。 それでいて、指導者(指導方法）があれでは... プラス思考も良いですが、それと、最悪の事態を考えないことは違います。 履き違えないように。 >>ショックは受けても、どんなにペテンをやっててもここの人達が大好きなんです。 >>好きで好きでしょうがない！ >>前の書きこみにもあったけど、本当に本当にここに縁してる人達はすごく純粋で、 >>すごく良い人達ばかりなんです。（やってる事は別として） >>どこも色んな組織販売があるだろうけど、人間性では自慢できるくらい最高の人間 >>がいるんですよ。だから、その人達のしたことで「死者」が出たなんて思いたくな >>いし、考えたくもない。でも、それが事実なら、それを受け止めるしかありませ >>ん。私はここに本当に心から純粋にしかコメントのせてないんです。 > >私も、人間的には大好きですよ。 >ただ、自分である程度射掛ける側に回れば良く分かりますが、 >表面上のいい奴なのかもしれません。 お膳立てです。 悪い奴とわかれば誰もついては来ません。 だます人間は、”いい人”を装うことに長けているのです。 下手であれば、誰も引っかかりませんよね。 当たり前の事ですが.... あばたもえくぼなんですよ。 要するに、貴殿も皆、リバティ・に恋していたようなもの。 （だから、理屈じゃ割り切れなくなる....ただし、醒めれば....) 事の善悪と、好き嫌いは必ずしも一致しない。 この辺を誤解しないように。 人が物事を判断する時は、貴殿が現在毛嫌いしている ”感情” という不確定要素が少なからず存在する。 これを増大させることにより、判断・行動を誘導することが ＭＣ（マインドコントロール） の基本なのですから.... >人材的には、最高級だと思いますよ。 >リバティに縁している方々は。 最高級....まあ、人の価値観は違いますから。 この判断も貴殿の”感情”から判断したものでは有りませんか？ ちなみに私は出会った当初から、 ”最低級” に思えましたが？ (要するに、この点が私には理解し難いものが有る。） （続く） この記事にコメントをつける

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7441	あうひぃ〜さんへ〜部外者より (続き)	Afghan	2/9-14:23
記事番号7439へのコメント >あくまでもこれは希望的な見解ですが、リバティの前進 >団体創業時には壮大な夢があったのかもしれません。 前身団体とはコアの事を言っているのですか？ コアの頃から問題は有りましたよ。 ただ、規模が大きくなり、現在明るみに出ただけ。 リバティ・に転身したのは、”FTZ, FAZ"等と言い始めた頃。 もう、この時点で、デマとなっているにもかかわらず.... そう思うのですか？ >本当に若者の力で何かやってやろうと考えていたのかも >しれません。 会員さん達（だまされている側）はそうでしょう。 しかし、指揮とっているものは.... この場合、会員側と会社側とに分けて考えましょう。 >ですが、どんどん生活が苦しくなるにつれ、目先の利益を >追求し始めてしまったのかもしれませんね。 >これだけの人材を集めて、何も出来ない無能な集団、 >ただの組織販売の会員になってしまったわけです。 そういう方向にもっていく為の、ミーティングを ”会社側主体” で行っていたことに、悪意を感じないのですか？ 他のＭＬＭでも同様な現象は起きますが、リ社の特徴としては、会社側が主催でミーティングを行うことです。 これでは、初めから夢を食い物にする為に指導を行っていると見て相違無いと思いますが.... >方向性を作る事より、まず自分の組織．．そうなっていったのかもしれません。何より自分が生きるために。 方向性と声高らかに語りますが、その方向性とは何ですか？ ”方向性”....非常に抽象的な言い回しです。 カルト集団が良く使う手です。 事業は具体性を持って示すもの。 抽象的な言葉で煽る団体は要注意すべきと思います。 >現在は、このような希望的な見解すらまかり通りません。 >完全な組織販売集団です。 >皆さんの投稿記事にある通りです。 >運営や上層の考え方、物の言い方人の扱い．． >私も同じ様に見てきました。 >一瞬でも信用してくれた人間をまるでぼろ屑のように >扱います。これが夢を追っている人たちですか？ 初めからそうでしたよ。 >こんな組織に仕掛けられた自分が悪いんですよ、間違いなく。 事の善悪は、そう簡単には判断できないでしょう。 まあ、間違いなく、仕掛けた側は悪いでしょうが... 仕掛けられた方が悪くないとは言えない。 まして、ＭＬＭは仕掛けられた側が、仕掛けた側の下僕となり、第三者に襲い掛かるわけですから (被害者がやがて加害者になると言うこと。） 視点が、加害者（共犯者）側からになってしまうのは否めないが.... 当然、騙した側が一番責任が重いわけですが、 だまされた側は”無知なる者”だったわけで、 ただし、それが理由に、責任が無くなるわけではなく、 そして、それを理由に、”目をつぶってきたこと”は 第三者から見れば、責任は重大です。 そうやって、問題ある大きな組織が出来上がってしまうんです。 >ですが私は、泣き寝入りはしませんよ。 >根絶やしは難しいかもしれませんが、出来る事を精一杯やるまでです。 どういう行動に出るかは、貴殿次第だが、ここで何もしなければ同じ事が再び... 私はそう思って、かの１年半前からリバティー・コープの批判を続けてきたわけですから..... （しかし、今は疲れておりますゆえ....) >当方は、まだまだ弱いかもしれませんが、自分の行動に正義を確信しています。 >リバティを一生懸命やってた時にはこう思えなかった。 激情家のようですね。 行き過ぎた行動にならぬよう、慎重に冷静に行動することをお勧めします。 （揚げ足取られぬように） それと、あくまで、人間は ”感情に左右される生き物” であることを念頭に行動することです。（他人においても） >どう思いますか？厳しいご意見・反論等をお待ちいたします。 >（皆さんに対する問いかけになってしまいました。文章へたですみません） とりあえず、以上が私Afghanの私見です。 私の意見は、貴殿他、元/現会員さんからすると部外者の意見です故、賛同できぬ点も有ろうかと思いますが、 一応時間をかけてかみ締めて見て下さい。 以上。 この記事にコメントをつける

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7446	Re:あうひぃ〜さんへ〜部外者より (続き)	あうひぃ〜	2/9-14:57
記事番号7441へのコメント いやあ、読ませていただいて自分が恥ずかしくなりますよ。 かなりヒートアップしていたもので、自分なりに「冷静」を心がけさせていただきます。 また何かあればコメントいただければ幸いです。 >事の善悪と、好き嫌いは必ずしも一致しない。 >この辺を誤解しないように。 なるほど。納得できます。 >>方向性を作る事より、まず自分の組織．．そうなっていったのかもしれません。何より自分が生きるために。 >方向性と声高らかに語りますが、その方向性とは何ですか？ >”方向性”....非常に抽象的な言い回しです。 >カルト集団が良く使う手です。 >事業は具体性を持って示すもの。 >抽象的な言葉で煽る団体は要注意すべきと思います。 はい。 私自身がすっかりリバティにはまっている証拠ですね。 方向性とか可能性とか言う言い方が当たり前になっていました。 まだまだ、MC解けてないのかもしてません。 以後気を付けます。 >>ですが私は、泣き寝入りはしませんよ。 >>根絶やしは難しいかもしれませんが、出来る事を精一杯やるまでです。 >どういう行動に出るかは、貴殿次第だが、ここで何もしなければ同じ事が再び... >私はそう思って、かの１年半前からリバティー・コープの批判を続けてきたわけですから..... >（しかし、今は疲れておりますゆえ....) 過去ログでお名前はよく拝見させていただいております。 いちどAfghanさんのお名前をミーティングで聞いた覚えがあります。 半年くらい前でしょうか？細かく覚えていませんが。 >私の意見は、貴殿他、元/現会員さんからすると部外者の意見です故、賛同できぬ点も有ろうかと思いますが、 >一応時間をかけてかみ締めて見て下さい。 いえ、長く批判を続けてきたAfghanさんのご意見大変貴重なものとして受け止めさせていただきます。 確信をついている事が多いのは事実ですし、大変冷静に判断されていらしゃる様子ですのでまた何か暴走しそうなときには活を入れてやってください。 またよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 この記事にコメントをつける

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7453	私も部外者	strategy E-mail	2/9-19:37
記事番号7439へのコメント あうひぃ〜さんは No.7429「Re:DRも逃げ出し始めた」で書きました。 >あくまでもこれは希望的な見解ですが、リバティの前進団体創業時には壮大な夢があったのかもし れません。 希望的な見解に過ぎません。 別ツリーの躁death!氏（しかしいいですなこのＨＮ）によれば、 落合氏は高校時代から墓石のペーパー商法などに手を染めていたといいますし、 創業時から確信犯であったことは容易に想像がつきます。 人を騙すのに「夢」は一番便利な言葉です。 その一言で、その人の中では全てが合理化されてしまうのですから。 だから多くの悪徳商法がいささか夢想めいた「夢」を掲げるわけです。 環境問題、世界平和、人権擁護…本来実現しようと思ったら 泥まみれの苦闘が待ち受けているはずの大問題を、 いとも簡単に自分たちの商行為の目的に結び付けるのは、 それらが誰も反論できない人間としての大義だからです。 故に、容易に人を思考停止に持ち込めるわけです。 ナチスもオウムもそれぞれの「夢」の実現のため、 一生懸命努力したはず。特に末端の人間たちはトップを信じて、 無邪気に励ましあい、がんばったことでしょう。 その結果起こったのが大虐殺であり、サリン事件です。 現役さんの発言を見ると、仲間たちとの一体感や充実感が なにより魅力的で、そこに肯定的価値を見出しているようですが、 ユダヤ人をガス室送りにした人たちも きっと同じように感じていたことでしょうね。 （でなきゃあんな大変な仕事やってられんでしょう） 理想が高邁であればあるほど、人はがんばれるものです。 （元会員さんや現役さんならお分かりですね） だからこれでもかという程高い夢や理想を掲げるわけです。 会員に必死で稼いでもらうためにね。 リバティが裏切ったとか、途中から変わったんじゃなくて、 最初から仕組まれてるんですよ。 「最高級の人材」がリバティには集まっているそうですが、 確かに騙されやすさでは精鋭ぞろいですね。 あれだけの数のいい大人がこんなペテンも見抜けずにいること自体、 奇跡のように思われます。 無邪気さが決して美徳ではなく、むしろある時点から罪になることを、 そろそろ知るべきでしょう。 それとも皆ペテンと知りつつも、仲間との一体感や充実感が忘れられずに ズルズルと辞める機会を逸しているのでしょうか。 学生のサークル活動じゃあるまいし、大人の判断としては ずいぶんお寒い話です。 夢や理想を口にするだけなら子供でもできます。 社会人なら、そのために何をしたかが厳しく問われるべきでしょう。 いささか辛口ですが、以上、部外者（リバティ風に言えば一般ですか）の正直な感想です。 この記事にコメントをつける

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7510	リバティがらみ	あうひぃ〜	2/10-15:17
記事番号7453へのコメント strategyさんは No.7453「私も部外者」で書きました。 >人を騙すのに「夢」は一番便利な言葉です。 >その一言で、その人の中では全てが合理化されてしまうのですから。 >だから多くの悪徳商法がいささか夢想めいた「夢」を掲げるわけです。 >環境問題、世界平和、人権擁護…本来実現しようと思ったら >泥まみれの苦闘が待ち受けているはずの大問題を、 >いとも簡単に自分たちの商行為の目的に結び付けるのは、 >それらが誰も反論できない人間としての大義だからです。 >故に、容易に人を思考停止に持ち込めるわけです。 > >ナチスもオウムもそれぞれの「夢」の実現のため、 >一生懸命努力したはず。特に末端の人間たちはトップを信じて、 >無邪気に励ましあい、がんばったことでしょう。 >その結果起こったのが大虐殺であり、サリン事件です。 > >現役さんの発言を見ると、仲間たちとの一体感や充実感が >なにより魅力的で、そこに肯定的価値を見出しているようですが、 >ユダヤ人をガス室送りにした人たちも >きっと同じように感じていたことでしょうね。 >（でなきゃあんな大変な仕事やってられんでしょう） > >理想が高邁であればあるほど、人はがんばれるものです。 >（元会員さんや現役さんならお分かりですね） >だからこれでもかという程高い夢や理想を掲げるわけです。 >会員に必死で稼いでもらうためにね。 >リバティが裏切ったとか、途中から変わったんじゃなくて、 >最初から仕組まれてるんですよ。 > >「最高級の人材」がリバティには集まっているそうですが、 >確かに騙されやすさでは精鋭ぞろいですね。 >あれだけの数のいい大人がこんなペテンも見抜けずにいること自体、 >奇跡のように思われます。 >無邪気さが決して美徳ではなく、むしろある時点から罪になることを、 >そろそろ知るべきでしょう。 > >それとも皆ペテンと知りつつも、仲間との一体感や充実感が忘れられずに >ズルズルと辞める機会を逸しているのでしょうか。 >学生のサークル活動じゃあるまいし、大人の判断としては >ずいぶんお寒い話です。 > >夢や理想を口にするだけなら子供でもできます。 >社会人なら、そのために何をしたかが厳しく問われるべきでしょう。 > >いささか辛口ですが、以上、部外者（リバティ風に言えば一般ですか）の正直な感想です。 いえ、辛口だなんてとんでもありませんよ。発言はいちいちごもっともです。 私も関係者として希望的観測ですが．．と述べた上で「かつてはこう見ていたよ」と言う事を伝えたかったのです。相変わらず文章がへたくそなため、多くの人に誤解を生んでしまった事は事実ですから本当に申し訳ないと思っています。 他の現メンバーさんも同じような事を思っているのでは．．と勝手に解釈した結果、少しばかり調子に乗ったようです。 私自身、現実がこのようであると認めるまでに時間が掛かりましたし、また非常に勇気が要りました。 それは、リバティが正しいと根拠も無く思っていたからだと今なら思えます。 冷静になる事が恐かった。周りの意見が正しいと認める事が恐かったんです。 書き込みをするようになったのは、本当にここ最近ですが、掲示板の存在自体は知っていました。見て確認する事が恐かったんです。実際に目を背けた自分がいます。 少しでも、現メンバーの方に感心を持っていただければと思い、前文は書き込みをさせていただきました。多分少なからず、同じ思いの人が存在するでしょうから。 ですが、いささか私見（私はこの表現が好きですが）が先行しすぎたきらいがあります。 strategyさんやAfghanさんのようにより一層冷静に物事を見てくださる方がいるのであれば私や他のメンバーさんの暴走を食い止め、より一層効果的な情報に洗練されると考えます。（攻撃口調になると、他のツリーのように喧嘩腰になってしまいます。指摘は厳しく、言葉は優しくご忠告いただけるとありがたいです。（注文多いですね、すみません）） 正確な情報を求めるもの、追求するものにとって、このようなご指摘は大変ありがたいです。 これからもよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 この記事にコメントをつける

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Script written by Akihiro Katoh