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ＭＬＭ・ＭＭＦ・ＳＰＭ掲示板Ver. 1.27
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◇┳マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/20-02:22)No.152
　┗┳Re: マインドコントロール＃１-投稿者:taka(10/20-05:10)No.155
　　┣┳Re:^2 マインドコントロール＃１-投稿者:ビードゥーハブ？(10/20-09:22)No.157
　　┃┣┳Re:^3 マインドコントロール＃１-投稿者:taka(10/21-09:22)No.167
　　┃┃┣┳Re:^4 マインドコントロール＃１-投稿者:ako(10/21-19:41)No.170
　　┃┃┃┗━Re:^5 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/21-22:46)No.176
　　┃┃┣┳Re:^4 マインドコントロール＃１-投稿者:ビードゥーハブ？(10/21-20:29)No.171
　　┃┃┃┗┳Re:^5 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/21-23:44)No.177
　　┃┃┃　┣┳Re:^6 マインドコントロール＃１-投稿者:taka(10/22-02:48)No.186
　　┃┃┃　┃┗━Re:^7 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/24-22:36)No.212
　　┃┃┃　┗┳Re:^6 マインドコントロール＃１-投稿者:ビードゥーハブ？(10/22-03:04)No.188
　　┃┃┃　　┗━Re:^7 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/25-07:50)No.219
　　┃┃┗━Re:^4 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/21-22:38)No.175
　　┃┗┳Re:^3 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/21-22:06)No.174
　　┃　┗┳Re:^4 マインドコントロール＃１-投稿者:ビードゥーハブ？(10/22-01:06)No.178
　　┃　　┗━Re:^5 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/25-10:03)No.220
　　┗━Re:^2 マインドコントロール＃１-投稿者:清水明彦(10/21-21:20)No.173

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152	マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/20-02:22
「自分が、家族のために月１０万円を稼ごうとアムウェイ・ビジネスに手を染めたのがみんな裏腹の結果を生んだのです。いずれアムウェイで取り戻せると思って１年間につぎ込んだ、１００万円もの金は戻ってこない。夫とは離婚寸前にまで追い込まれた。お父さんからはアムウェイを辞めろといわれるし、ＤＤはもっとやれという。もう、自分がどうしていいか、訳が分からなくなってしまった、、、」　３２才女性現代９６年１０月号２４２ページ「追求レポート　アムウェイ人狩り商法を暴く」より引用この女性はどうしてアムウェイに参加することで上記に記載されているような精神状態におちいり自殺未遂までいたったのでしょうか？　賢明なる諸氏のご意見をお待ちします．

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155	Re: マインドコントロール＃１	taka E-mail	10/20-05:10
記事番号152へのコメント清水明彦さんは No.152「マインドコントロール＃１」で書きました。 >「自分が、家族のために月１０万円を稼ごうとアムウェイ・ビジネスに >手を染めたのがみんな裏腹の結果を生んだのです。 >いずれアムウェイで取り戻せると思って１年間につぎ込んだ、 >１００万円もの金は戻ってこない。夫とは離婚寸前にまで追い込まれた。 >お父さんからはアムウェイを辞めろといわれるし、ＤＤはもっとやれという。 >もう、自分がどうしていいか、訳が分からなくなってしまった、、、」　 >３２才女性 >現代９６年１０月号２４２ページ >「追求レポート　アムウェイ人狩り商法を暴く」より引用 > >この女性はどうしてアムウェイに参加することで >上記に記載されているような精神状態におちいり自殺未遂まで >いたったのでしょうか？　賢明なる諸氏のご意見をお待ちします．一つは報酬プランにあるといえます。これはアムウェイに限ったことではなく、あるタイトル以上にはノルマを課せているネットワークビジネスにはこのようなことは起こりうることだと思います。自己使用分がノルマのネットワークではなかなか上記のようなことは起こらないでしょう。他には、彼女がリスクをはっきり認識していなかったところでしょう。最悪の状態がわかっていれば悩むことはないと思いますが。ビジネスをやる気構えが甘いのでは。少し辛口かもしれませんが、たたき台にしてください。

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157	Re:^2 マインドコントロール＃１	ビードゥーハブ？	10/20-09:22
記事番号155へのコメント >他には、彼女がリスクをはっきり認識していなかったところでしょう。 >最悪の状態がわかっていれば悩むことはないと思いますが。けっして、この人が他の平均的な人に比べて、リスク管理が甘かったとか、そういう例外的な事例ではないと思います。極端な話、麻薬をやれば最悪の状態（廃人）になるとわかっていても、麻薬をやめられないとしたら、麻薬の成分やそれを薦める人の方にもなんらかの問題がありそうです。（成功している人はいってみれば、「麻薬とうまく付き合っている」というわけです。）思うに、これらのシステムやそれを運営するテクニックに、通常の判断力を持った人の判断を狂わしてしまうなにか（タイトルにあるように「マインド・コントロール」）があるから問題なのでしょう。個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがあることが「大いに問題」なのです。実は、多くの人がそれに何となくは気がついているのです．．．ただし、それを表現したり、指摘する言葉を持たないがために、運営する側が用意する「自己責任」だとか「リスク管理」だとかの言葉に言い返せなくなっているのです。（ＭＭＦとかの一過性のものは、たしかに個人の責任がありそうですが。）これは、この手のシステムが長年かけて、培ってきた「知恵」「技術」みたいなものなので、知識が十分でない一般の個人がそのからくりをみやぶり、指摘するのは困難を極めるのです。アムウェイのようなＭＬＭでは、１．巧みに偽装されたねずみ講的プランの魔力２．巧みに偽装されたマインド・コントロールこの２つが近寄る者に襲いかかります。この相乗効果が人を「狩り」ます。ですから、世間では「「ねずみ講」や「マルチまがい」には近づくな。」という格言でもって対処するしかないのが現状です。 >ビジネスをやる気構えが甘いのでは。この手のいわゆる「ビジネス」では、個人が事業主とか、個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。これに参加する人たちはみんな、成功している人ももちろん、「ビジネス」をやっているというよりも、このシステムの「単なるお客様」なのだと私は思います。 >少し辛口かもしれませんが、たたき台にしてください。辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦められる代物ではないですね。こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の技術が駆使されるものなのです。（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。）これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。こういった「自己責任」の「からくり」については以下のＵＲＬに関連した議論を見かけましたので、参考にしてください。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1902/geobook.html

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167	Re:^3 マインドコントロール＃１	taka E-mail	10/21-09:22
記事番号157へのコメント >>他には、彼女がリスクをはっきり認識していなかったところでしょう。 >>最悪の状態がわかっていれば悩むことはないと思いますが。 > >けっして、この人が他の平均的な人に比べて、リスク管理が甘かった >とか、そういう例外的な事例ではないと思います。 >極端な話、麻薬をやれば最悪の状態（廃人）になるとわかっていても、 >麻薬をやめられないとしたら、麻薬の成分やそれを薦める人の方にも >なんらかの問題がありそうです。 >（成功している人はいってみれば、「麻薬とうまく付き合っている」と >いうわけです。）麻薬とはかなりきついご指摘ですね。中毒になっている人も多く見かけますが、麻薬と大きく違うのは違法ではないという所です。たばこくらいでしょう。 20歳以上だし、はこにも丁寧にちゃんと書いてありますからね。「あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎには注意しましょう。禁煙マナーをまもりましょう。」 >思うに、これらのシステムやそれを運営するテクニックに、通常の >判断力を持った人の判断を狂わしてしまうなにか（タイトルにあるように >「マインド・コントロール」）があるから問題なのでしょう。 >個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。 >あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。 >こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがある >ことが「大いに問題」なのです。 >実は、多くの人がそれに何となくは気がついているのです．．． >ただし、それを表現したり、指摘する言葉を持たないがために、 >運営する側が用意する「自己責任」だとか「リスク管理」だとかの >言葉に言い返せなくなっているのです。そうですね。私は、マスコミもそのたぐいだと考えていますが。 >これは、この手のシステムが長年かけて、培ってきた「知恵」「技術」 >みたいなものなので、知識が十分でない一般の個人がそのからくり >をみやぶり、指摘するのは困難を極めるのです。 > >アムウェイのようなＭＬＭでは、 >１．巧みに偽装されたねずみ講的プランの魔力 >２．巧みに偽装されたマインド・コントロール >この２つが近寄る者に襲いかかります。 >この相乗効果が人を「狩り」ます。 > >ですから、世間では >「「ねずみ講」や「マルチまがい」には近づくな。」 >という格言でもって対処するしかないのが現状です。上記のような対応ではいつまで経っても平行線をたどることでしょう。進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。 >>ビジネスをやる気構えが甘いのでは。 > >この手のいわゆる「ビジネス」では、個人が事業主とか、 >個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。 >これに参加する人たちはみんな、成功している人ももちろん、 >「ビジネス」をやっているというよりも、 >このシステムの「単なるお客様」なのだと私は思います。そうだと思います。会社組織もいっしょで、会社員も会社システムのお客様でしょう。収入が良いのでその会社にする人もいれば、遣り甲斐がある仕事をする人もいるでしょう。売りたくない商品を売っている人もいるでしょう。私から言わせれば、50歩100歩といった所です。この世の中は必ずお金が必要です。そのため、人は、お金を得ようとして働くのです。お金が欲しくなければ、無償の奉仕活動をすればいいのです。さて、働いてお金を稼ぐということを報酬システム（賃金体系)について考えるといろいろあります。時給制、日給制、月給制、年歩制、完全歩合制などさまざまです。人は必ずと言って良いほど、報酬システムを見て職を決めるでしょう。ＭＬＭと会社と呼ばれているものの大きな違いは、無限か有限かの違いといえるでしょう。ＭＬＭは報酬、働く場所、自分の自由はほぼ無限の可能性があります。その代わりに、収入の保証はというと一銭の保証もありません。会社はＭＬＭとは反対で有限です。しかし、保証はあります。言うならば、有限と引き換えに保証があるのです。私は、良い悪いは別として、ＭＬＭは産業革命以来の大革命に匹敵すると考えています。それは、有限の世界から、無限の世界という切り口で。革命の時には混乱が付き物です。そのためにも、もっと情報を公開するべきですし、このような議論がもっとされるべきだと思います。 >>少し辛口かもしれませんが、たたき台にしてください。 > >辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >られる代物ではないですね。教えてあげればどうですか? 教えてあげることが仕事ですから。 >こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >技術が駆使されるものなのです。 >（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。「一攫千金」についてですがある意味で、ゴールドラッシュのような気もします。それにはいろいろな金塊の発掘方法があると思います。掘る道具は何を使うのか、場所はどこなのか。大金を注ぎ込んで大々的に行うのか、それとも週末だけ金塊堀に出かけるのか。ゴールドラッシュの副産物で儲けるのか。それとも、ニュースを聞いているのか。少しずれてしまいましたが、私の感想として、「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップということはわからないでしょう。逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。 >こういった「自己責任」の「からくり」については以下のＵＲＬ >に関連した議論を見かけましたので、参考にしてください。 > >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1902/geobook.html > 参考にさせてもらいます。

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170	Re:^4 マインドコントロール＃１	ako	10/21-19:41
記事番号167へのコメント takaさんは No.167「Re:^3 マインドコントロール＃１」で書きました。 >上記のような対応ではいつまで経っても平行線をたどることでしょう。 >進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、 >アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。 >そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。そうですね。もっとMLM肯定派の雑誌、議論の場（この HP)が出れば、皆の意識も変わるのではないでしょうか！ > >私は、良い悪いは別として、ＭＬＭは産業革命以来の大革命に匹敵すると考えてい >ます。 >それは、有限の世界から、無限の世界という切り口で。 >革命の時には混乱が付き物です。 >そのためにも、もっと情報を公開するべきですし、このような議論がもっとされる >べきだと思います。 >>辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >>やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >>られる代物ではないですね。 > >教えてあげればどうですか? >教えてあげることが仕事ですから。素朴な方に「素朴に教えてあげる」のが、私達MLMに参加するもののお仕事ですね！ >少しずれてしまいましたが、私の感想として、 >「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。 >コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップという >ことはわからないでしょう。 >逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。何ともわかりやすい喩えだと思います！！ MLMは「人と製品との出会い」が成功の鍵だと思います。丸にしか見えない人のアップは丸にしか見えない訳ですしね。

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176	Re:^5 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/21-22:46
記事番号170へのコメント >>上記のような対応ではいつまで経っても平行線をたどることでしょう。 >>進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、 >>アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。 >>そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。 > >そうですね。もっとMLM肯定派の雑誌、議論の場（この >HP)が出れば、皆の意識も変わるのではないでしょう >か！いや、肯定派の書籍は多く出版されています．また肯定的な雑誌は出版されていますが、批判的な見方をする（否定的という意味ではない）書籍は少ない >>>辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >>>やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >>>られる代物ではないですね。 >> >>教えてあげればどうですか? >>教えてあげることが仕事ですから。 > >素朴な方に「素朴に教えてあげる」のが、私達MLMに参 >加するもののお仕事ですね！「素朴に教える」というのは、アップラインに教えられた通りに教えるという意味ですか？　自分の意見を入れることなく。 >>少しずれてしまいましたが、私の感想として、 >>「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。 >>コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップという >>ことはわからないでしょう。 >>逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。 > >何ともわかりやすい喩えだと思います！！コップがそこに存在していると信じている人のたとえだと思います．小生のような懐疑論者はコップの存在を批判的にみます。 >MLMは「人と製品との出会い」が成功の鍵だと >思います。ここで「成功」という言葉はどういう意味でつかっているでしょうか？ >丸にしか見えない人のアップは丸にしか見えない訳です >しね。よく分からない．．物事はアップの言うとおりに見えるということでしょうか？何か上役が「黒」といえば白いものでも「黒」になってしまう世界の方々の意見に聞こえるのは小生だけか。。

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171	Re:^4 マインドコントロール＃１	ビードゥーハブ？	10/21-20:29
記事番号167へのコメントこちらもたたき台として、辛口でいかせてもらいました。お互い刺激的だったみたいですね？ > 麻薬とはかなりきついご指摘ですね。 > 中毒になっている人も多く見かけますが、麻薬と大きく違うのは違法ではないとい > う所です。この手ものに関わる人はいつも「違法でない」ことを前面に出すようです。国民の健全な生活を守るという「法の精神」にのっとれば、将来的には法でとりしまるべきものだと私は思います。法律の網をかいくぐっていることを「お墨付き」と勘違いしないでください。法律というのは完全無欠の正義ではありません。それとも、国民のストレスのガス抜き、必要悪としてある程度は許容すべきと主張しますか？ > たばこくらいでしょう。 > 20歳以上だし、はこにも丁寧にちゃんと書いてありますからね。 > 「あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎには注意しましょう。 > 禁煙マナーをまもりましょう。」じゃあ、足して２で割ったくらいということにしますか？それとも、競輪・競馬といったところですか？合法ですし。ＭＬＭでも慈善事業や環境保護をするところもあるみたいですし．．．。「はまり率」も似たようなものかもしれませんね。けども、麻薬にしろ、競輪競馬にしろ、たばこにしろ、やみくもに勧誘はしないですし、もうけるチャンスだとか、そういう宣伝はしないですよね。 >>思うに、これらのシステムやそれを運営するテクニックに、通常の >>判断力を持った人の判断を狂わしてしまうなにか（タイトルにあるように >>「マインド・コントロール」）があるから問題なのでしょう。 >>個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。 >>あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。 >>こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがある >>ことが「大いに問題」なのです。 >>実は、多くの人がそれに何となくは気がついているのです．．． >>ただし、それを表現したり、指摘する言葉を持たないがために、 >>運営する側が用意する「自己責任」だとか「リスク管理」だとかの >>言葉に言い返せなくなっているのです。 >そうですね。 >私は、マスコミもそのたぐいだと考えていますが。それは、わたしも感じることがよくあります。確かに、すべてのマスコミが正義とはかぎらないですね。でも、すべてのＭＬＭは本質的に悪だとわたしは思います。（理由は以下に．．．）マスコミ関係者の意見も聞いてみたいものです。 >上記のような対応ではいつまで経っても平行線をたどることでしょう。 >進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、 >アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。 >そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。もしかして「ＭＬＭ Magazine」のことですか？あれは我田引水な、実にカルトな雑誌ですね。あなたには「アメリカ＝なんでも進歩的」という発想が見え隠れしてますが、アメリカにも恥部はあります？（ＭＬＭとか）確かに、アメリカは悪事も豪快かつ奔放ですね。 >会社組織もいっしょで、会社員も会社システムのお客様でしょう。 >収入が良いのでその会社にする人もいれば、 >遣り甲斐がある仕事をする人もいるでしょう。 >売りたくない商品を売っている人もいるでしょう。 >私から言わせれば、50歩100歩といった所です。確かに、極論するとそういう見方になるかもですが、まっとうな会社はあんなに「ゲームチックなルール（プラン）」では動いていません。会議で意見の違う者同士が会社や自分の将来をかけて言い争いもします。会社に参加しているものが、そんなふうにしてやり方や方針をきめます。これがまっとうな会社の創造性です。けども、ＭＬＭジャンキーの連中の与えられたプランに対する創造性はそのプランに参加するかしないかだけです。（そのプランを如何にダウンに信じ込ませるかという営業的な創造性？はあるといいたいですか？）さらに、まっとうな会社では社員の失敗は、あくまで最終的には会社の失敗であり損失です。（法的責任を個人に擦り付ける場合はありますが。それはひどいですね。）でもＭＬＭプランはかならず「個人の責任、損失」です。もちろん、営業行為も個人の責任で、そうやって、責任回避をする仕方はまっとうとはいいがたいものを感じます。その他、ＭＬＭに参加することと、会社に社員として参加することは似ているようで、本質的に違うように感じるんですがいかがでしょう？それともＭＬＭ参加者は会社のオーナーであるという比喩でいきますか？あなたの会社組織観は、ずいぶんとステレオタイプですね。そういった見方をいつ頃からするようになりましたか？わたしの方もＭＬＭにたいしてステレオタイプな見方をしていますか？引用の前半部分のレスはありませんね。これはここだけの本音としては認めてもいいのでは？ >この世の中は必ずお金が必要です。 >そのため、人は、お金を得ようとして働くのです。 >お金が欲しくなければ、無償の奉仕活動をすればいいのです。 >さて、働いてお金を稼ぐということを報酬システム（賃金体系)について考えると >いろいろあります。 >時給制、日給制、月給制、年歩制、完全歩合制などさまざまです。 >人は必ずと言って良いほど、報酬システムを見て職を決めるでしょう。「けっきょく、金がほしいんやろ！金が！」「金がないとどうしよもないやろが！」という理屈ですね。よくそういう論法を聞きます。確かにそうですよね。でも、あまりにもやましい方法やたくさんの人を結果として裏切る方法でお金を稼ぐのは、避けたいものです。 >ＭＬＭと会社と呼ばれているものの大きな違いは、 >無限か有限かの違いといえるでしょう。 >ＭＬＭは報酬、働く場所、自分の自由はほぼ無限の可能性があります。 >その代わりに、収入の保証はというと一銭の保証もありません。 >会社はＭＬＭとは反対で有限です。 >しかし、保証はあります。 >言うならば、有限と引き換えに保証があるのです。この世の中、自然の資源や人口、人々の経済力、そして、宇宙とて無限ではありません。無限をたよりにしたシステムや考え方は、必ず破綻を来すのです。無限を渇望するシステムは有限な現実の中で、最終的に破壊的な作用を及ぼすのです。有限の中でのバランスを崩すシステムは「悪」であること、これは現代のトレンド、常識です。そういったシステムは非難を受けて当然だと思います。ＭＬＭは「流通革命」どころか、そういう「微視的で」「アナクロ」な発想に基づいているといえるでしょう。（ねずみ講やそのまがいものは実に古くからあるのです。） >私は、良い悪いは別として、ＭＬＭは産業革命以来の大革命に匹敵すると考えてい >ます。 >それは、有限の世界から、無限の世界という切り口で。 >革命の時には混乱が付き物です。 >そのためにも、もっと情報を公開するべきですし、このような議論がもっとされる >べきだと思います。う～ん、「革命」ですか．．．．日本経済が某東欧諸国のようになって、経済的な閉塞感から、ねずみ講やそのまがいものが蔓延して経済が再生不能になったら、そりゃ、別の意味で「革命」が起こりそうですね。 >教えてあげればどうですか? >教えてあげることが仕事ですから。推測ははずれてます。わたしはマスコミではありませんし、教師でもありません。ほんとうに教えてあげるいい方法がないものか、考えています。ホームページとかは個人でもできる有効な手段ですよね。 >>こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >>技術が駆使されるものなのです。 >>（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >>これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >>誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。 >「一攫千金」についてですがある意味で、ゴールドラッシュのような気もします。 >それにはいろいろな金塊の発掘方法があると思います。 >掘る道具は何を使うのか、場所はどこなのか。 >大金を注ぎ込んで大々的に行うのか、それとも週末だけ金塊堀に出かけるのか。 >ゴールドラッシュの副産物で儲けるのか。 >それとも、ニュースを聞いているのか。う～ん、つぎは「ゴールドラッシュ」ときましたか？ずいぶんとハイテンションですね？あなたの話はとっても面白いです。（嫌みではありません。）あなたは大金を注ぎ込むタイプですか？わたしはニュースを聞いて、後悔するタイプですね。 >少しずれてしまいましたが、私の感想として、 >「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。 >コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップという >ことはわからないでしょう。 >逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。おっしゃりたいことはわかりますが、コップの正体は、いつでもコップだと思います。このサイトはどっちかというと、ＭＬＭのベテラン向けといいますか、ＭＬＭの天国も地獄も見てきたタフな方々が多そうですね。私のレスはこの場にそぐわないと思われたかもしれません。ただ、「マインド・コントロール」という管理人さんの問題提起に、とても関心を持ったのです。わたしが多くのＭＬＭ企業に関して、絶対に許せなく思うのは、素朴で知識の疎い社会的弱者を巧みにマインド・コントロールして長期的にわたって骨の髄までしゃぶるそのやり方にとても非人道的なものを感じるからです。マルチまがいの能率の悪さと、一見ソフト路線がかえってあだになっている感じがします。わたしの私見としましては、一過性の被害額の小さいものに関しては、「ああ、だまされた！」と明らかにわかるようなものについては必要悪としてありうるな、といった気持ちです。それは自己責任で、その人は学習できるわけですから。そういう意味で詐欺商法の方がまだましかもしれません。ただ、一部？のＭＬＭのやり方は、その人の考え方や性格までも組織的な方法で変質させてしまいます。人の財布のみならず、人格にも深い傷痕を残すのです。その体質や方法は悪質な新興宗教と似ています。ＭＬＭ？ＭＭＦ？やりたい人が自分の責任でやればいいのでは？でも、本当にあなた自身がやりたいと思ったといえるの？そういった、問いかけをしたかったのです。「いつのまにか、そう思わされてしまっていた」のかどうかを知る試金石を提供できたらなぁ．．と思っています。ｔａｋａさんは今回のレスで、ＭＬＭジャンキーの人の典型的な考え方をいくつか披露してくれました。わたしが知りたいのは、ｔａｋａさんがいつ頃から、どういうきっかけでそういう考え方をするようになったかです。もちろん、そんなの語ってやるいわれはないでしょうが、ｔａｋａさんの今回の対応はとても冷静で紳士的だったので、期待したいところです。そして、ｔａｋａさん自身が、このチェーンのマインド・コントロールという事柄について、どれほどの知識と理解を持っているのかも知りたいところです。あなたの最初のレスはタイトルを完全に無視していませんでしたか？わたしのレスがかなり攻撃的だったのは、わたしの身内が被害者だったので、ｔａｋａさんの書き方にカチンときて、感情的になったということでご理解してください。

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177	Re:^5 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/21-23:44
記事番号171へのコメントビードゥーハブ？さんは No.171「Re:^4 マインドコントロール＃１」で書きました。 >こちらもたたき台として、辛口でいかせてもらいました。 >お互い刺激的だったみたいですね？いや、、楽しい、いいですね、、こういうの。。 >> 麻薬とはかなりきついご指摘ですね。 >> 中毒になっている人も多く見かけますが、麻薬と大きく違うのは違法ではないとい >> う所です。 > >この手ものに関わる人はいつも「違法でない」ことを前面に出すようです。 >国民の健全な生活を守るという「法の精神」にのっとれば、将来的には法でとり >しまるべきものだと私は思います。少し飛躍しているように感じる。ＭＬＭ＝悪という仮定に基づいた発言では。ＭＬＭ＝悪かどうかは議論の余地があるのでは。 >法律の網をかいくぐっていることを「お墨付き」と勘違いしないでください。いや、厳格に言うと、かいくぐってはいないでしょう。スピード違反状態の企業が大勢です。ＭＬＭについての法律が立法化された時、行為規制という形での取り締まり原則を打ち出していますが，これはＭＬＭの定義が一般の商取引と判断のつきにくい場面があり、ねずみ講のように簡単に一括禁止とすると通常の商取引が円滑に行われない場面が想定されたからです． >法律というのは完全無欠の正義ではありません。 >それとも、国民のストレスのガス抜き、必要悪としてある程度は許容すべき >と主張しますか？ちょっと論理についていけない。ＭＬＭ＝パチンコ、競馬、競輪、競艇などと同じような存在として認めろというのか！という意味でしょうか？ＭＬＭという取引形態はなくならないでしょう。あまりにも存在が大きくなりすぎた。必要悪＝撲滅というより、商取引の一種として存在しているものとの共存の道を探る方が現実的では？ >> たばこくらいでしょう。 >> 20歳以上だし、はこにも丁寧にちゃんと書いてありますからね。 >> 「あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎには注意しましょう。 >> 禁煙マナーをまもりましょう。」 > >じゃあ、足して２で割ったくらいということにしますか？ > >それとも、競輪・競馬といったところですか？ >合法ですし。ＭＬＭでも慈善事業や環境保護をするところも >あるみたいですし．．．どうも種類の違うものを比べているように思えるのだが，， >「はまり率」も似たようなものかもしれませんね。 >けども、麻薬にしろ、競輪競馬にしろ、たばこにしろ、やみくもに >勧誘はしないですし、もうけるチャンスだとか、そういう宣伝は >しないですよね。その通り，規制法に沿った運用なら「儲かる」という言葉は強調して使えない。 >>そうですね。 >>私は、マスコミもそのたぐいだと考えていますが。 > >それは、わたしも感じることがよくあります。 >確かに、すべてのマスコミが正義とはかぎらないですね。 >でも、すべてのＭＬＭは本質的に悪だとわたしは思います。本質的に悪だとは思わない、統括者の運用方法によって違ってくると思う。拳銃は危険だが，拳銃＝「悪」ではない。拳銃を使う人によって悪にもなり危機を回避する道具にもなる。。熊に襲われたりした時。。拳銃があれば便利 >>進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、 >>アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。 >>そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。 > >もしかして「ＭＬＭ Magazine」のことですか？ >あれは我田引水な、実にカルトな雑誌ですね。 >あなたには「アメリカ＝なんでも進歩的」という発想が見え隠れ >してますが、アメリカにも恥部はあります？（ＭＬＭとか） >確かに、アメリカは悪事も豪快かつ奔放ですね。ＭＬＭについての批判的ＨＰは日本よりもアメリカに多く存在します．日本では、ほんと少ない。。 >>会社組織もいっしょで、会社員も会社システムのお客様でしょう。 >>収入が良いのでその会社にする人もいれば、 >>遣り甲斐がある仕事をする人もいるでしょう。 >>売りたくない商品を売っている人もいるでしょう。 >>私から言わせれば、50歩100歩といった所です。 > >確かに、極論するとそういう見方になるかもですが、 >まっとうな会社はあんなに「ゲームチックなルール（プラン）」 >では動いていません。ルール自体の複雑性、単純性は無関係に思う。単に提示されたルールに従って展開するか、どうかのこと。「まっとうな会社」という意味がわからない。。どういう意味でしょうか？ >会議で意見の違う者同士が会社や自分の将来をかけて言い争いもします。 >会社に参加しているものが、そんなふうにしてやり方や方針をきめます。 >これがまっとうな会社の創造性です。これはＭＬＭを展開している人の間でも起こりうる。。反論としては弱いのでは？ >けども、ＭＬＭジャンキーの連中の与えられたプランに対する創造性は >そのプランに参加するかしないかだけです。 >（そのプランを如何にダウンに信じ込ませるかという営業的な創造性？は > あるといいたいですか？）ＭＬＭジャンキーという言葉の定義が必要では？ＭＬＭ参加者＝ＭＬＭジャンキーという論理の飛躍があるように感じるが、、 >さらに、まっとうな会社では社員の失敗は、あくまで最終的には >会社の失敗であり損失です。 >（法的責任を個人に擦り付ける場合はありますが。それはひどいですね。）これは雇用契約の内容によりけり。。たとえば証券会社の外務員は社員であっても自己責任をとらされる。あるいは、会社とは違うがクラブのホステス達は店との雇用関係にあるように見えるが、お客の売り掛けに責任をもたされる。他にも色々例はあるとおもう。。 >でもＭＬＭプランはかならず「個人の責任、損失」です。そういう契約を結ぶようになっているので、同意できなければ参加しなければいい。 >もちろん、営業行為も個人の責任で、そうやって、責任回避をする仕方は >まっとうとはいいがたいものを感じます。営業行為で生じた損失については通常の会社でも，程度により社員に責任をとらせる場合があります。入社に際して保証人を必要とする理由もその裏付け。そういう意味では責任回避の姿勢ががＭＬＭに限られているとは言いがたい最近の一連の證券不祥事でみられたように、まっとうな会社ほど個人の責任にして会社を守ろうとする姿勢が強いのでは？ないでしょうか？少し論理的に無理があるように思える。 >その他、ＭＬＭに参加することと、会社に社員として参加することは >似ているようで、本質的に違うように感じるんですがいかがでしょう？ >それともＭＬＭ参加者は会社のオーナーであるという比喩でいきますか？ＭＬＭ参加者は会社のオーナーと考えていいでしょう。 >あなたの会社組織観は、ずいぶんとステレオタイプですね。 >そういった見方をいつ頃からするようになりましたか？ >わたしの方もＭＬＭにたいしてステレオタイプな見方をしていますか？ちょっと、偏った見方をしているように見受けられる記述がある。 >>この世の中は必ずお金が必要です。 >>そのため、人は、お金を得ようとして働くのです。 >>お金が欲しくなければ、無償の奉仕活動をすればいいのです。 >>さて、働いてお金を稼ぐということを報酬システム（賃金体系)について考えると >>いろいろあります。 >>時給制、日給制、月給制、年歩制、完全歩合制などさまざまです。 >>人は必ずと言って良いほど、報酬システムを見て職を決めるでしょう。 > >「けっきょく、金がほしいんやろ！金が！」 >「金がないとどうしよもないやろが！」 >という理屈ですね。よくそういう論法を聞きます。 >確かにそうですよね。 >でも、あまりにもやましい方法やたくさんの人を結果として裏切る方法で >お金を稼ぐのは、避けたいものです。これは同感。 >この世の中、自然の資源や人口、人々の経済力、 >そして、宇宙とて無限ではありません。 >無限をたよりにしたシステムや考え方は、必ず破綻を来すのです。ＭＬＭが無限を頼りにしているとは思わないので，なんともいえない。。 >無限を渇望するシステムは有限な現実の中で、最終的に破壊的な >作用を及ぼすのです。 >有限の中でのバランスを崩すシステムは「悪」であること、 >これは現代のトレンド、常識です。ちょっと論理の飛躍があるのでは？ >そういったシステムは非難を受けて当然だと思います。無限なものは存在しない＞有限な世界で無限を求めるものは悪である＞＞ＭＬＭは無限を求めているので悪である。。という論理？む～ん。。ついていけない。。 >ＭＬＭは「流通革命」どころか、そういう「微視的で」「アナクロ」 >な発想に基づいているといえるでしょう。 >（ねずみ講やそのまがいものは実に古くからあるのです。）確かにペンタゴノは1970年に流行した天下一家の会主催の多種多様なねずみ講の焼き直しです。「流通革命」と言う言葉はちょっとおおげさに聞こえます． >>私は、良い悪いは別として、ＭＬＭは産業革命以来の大革命に匹敵すると考えてい >>ます。 >>それは、有限の世界から、無限の世界という切り口で。 >>革命の時には混乱が付き物です。 >>そのためにも、もっと情報を公開するべきですし、このような議論がもっとされる >>べきだと思います。 > >う～ん、「革命」ですか．．．． >日本経済が某東欧諸国のようになって、経済的な閉塞感から、ねずみ講や >そのまがいものが蔓延して経済が再生不能になったら、そりゃ、別の意味で >「革命」が起こりそうですね。「アルバニア」がねずみ講革命の見本でしょうね、、、 >>教えてあげればどうですか? >>教えてあげることが仕事ですから。 > >推測ははずれてます。 >わたしはマスコミではありませんし、教師でもありません。 >ほんとうに教えてあげるいい方法がないものか、考えています。 >ホームページとかは個人でもできる有効な手段ですよね。いろいろな意見があって当然だと思いますので、大いに本掲示板を利用してください。幸い、覗きにくる人の数も徐々に増えて来ています． >>少しずれてしまいましたが、私の感想として、 >>「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。 >>コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップという >>ことはわからないでしょう。 >>逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。 > >おっしゃりたいことはわかりますが、 >コップの正体は、いつでもコップだと思います。いや、この場合、小生はホログラムと見ています． >このサイトはどっちかというと、ＭＬＭのベテラン向けといいますか、 >ＭＬＭの天国も地獄も見てきたタフな方々が多そうですね。ＭＬＭマニアと化した人の為の病院ですよ。。 >私のレスはこの場にそぐわないと思われたかもしれません。 >ただ、「マインド・コントロール」という管理人さんの問題提起に、 >とても関心を持ったのです。マインドコントロールについては、さらに新規ツリーを用いて定義その他つっこんで議論を展開する必要があると思います．ＭＬＭについてもマインドコントロールの問題は避けて通れないものです．悪徳マルチと言われたホリディーマジックなどは参加者を感情的に高揚させて「自分の救われる道は、これしかない！」と思わせる演出をマニュアル化していました。英語だが，マニュアルも　http://www.mlmlaw.comには掲載されている。 >わたしが多くのＭＬＭ企業に関して、絶対に許せなく思うのは、 >素朴で知識の疎い社会的弱者を巧みにマインド・コントロールして >長期的にわたって骨の髄までしゃぶるそのやり方にとても非人道的 >なものを感じるからです。マルチまがいの能率の悪さと、 >一見ソフト路線がかえってあだになっている感じがします。かといって、全てのＭＬＭ企業を同一視してしまうのも、現実的でないように感じます。企業自体よりもそのシステムを運用している販売員の展開方法が大きな問題なのです。アムウェイの場合も、アムウェイ本社よりもＡＭＯと呼ばれる上位販売員のグループが批判的英語サイトで問題視されています。 >わたしの私見としましては、一過性の被害額の小さいものに関しては、 >「ああ、だまされた！」と明らかにわかるようなものについては >必要悪としてありうるな、といった気持ちです。「必要悪」という言葉はこの場合どういう意味でしょうか？ＭＬＭはパチンコ、競馬などと同格という意味ですか？ >それは自己責任で、その人は学習できるわけですから。 >そういう意味で詐欺商法の方がまだましかもしれません。学習できるから詐欺商法の方がまし？　意味不明。。 >ただ、一部？のＭＬＭのやり方は、その人の考え方や性格までも >組織的な方法で変質させてしまいます。人の財布のみならず、 >人格にも深い傷痕を残すのです。その体質や方法は悪質な新興宗教 >と似ています。確かに新興宗教と点があります．但し、ＭＬＭを展開する販売員の手法と特定したほうが誤解がないのでは？ >ＭＬＭ？ＭＭＦ？ >やりたい人が自分の責任でやればいいのでは？ >でも、本当にあなた自身がやりたいと思ったといえるの？ >そういった、問いかけをしたかったのです。そうですね。後で後悔する人を減らす為には、情報をできるだけ開示する必要があるでしょう。小生がこのサイトを運営する一つの理由は、より多くの人が集まることで小生が知らないＭＬＭ，ＭＭＦの情報を集めることができるだろうという思惑です． >「いつのまにか、そう思わされてしまっていた」のかどうかを知る >試金石を提供できたらなぁ．．と思っています。同感。 >ｔａｋａさんは今回のレスで、ＭＬＭジャンキーの人の典型的な >考え方をいくつか披露してくれました。 >わたしが知りたいのは、ｔａｋａさんがいつ頃から、どういうきっかけで >そういう考え方をするようになったかです。そうですね、ＭＬＭを知ったきっかけを教えて欲しい。 >もちろん、そんなの語ってやるいわれはないでしょうが、 >ｔａｋａさんの今回の対応はとても冷静で紳士的だったので、 >期待したいところです。 >そして、ｔａｋａさん自身が、このチェーンのマインド・コントロール >という事柄について、どれほどの知識と理解を持っているのかも >知りたいところです。「マインドコントロールの定義」については別ツリーを作ります． >あなたの最初のレスはタイトルを完全に無視していませんでしたか？ > >わたしのレスがかなり攻撃的だったのは、わたしの身内が被害者だった >ので、ｔａｋａさんの書き方にカチンときて、感情的になったということで >ご理解してください。身内が被害者というところ、差し支えなければ別ツリーで展開していただけませんか「ＭＬＭ被害者の一例」程度のツリーでどうでしょう。。

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186	Re:^6 マインドコントロール＃１	taka E-mail	10/22-02:48
記事番号177へのコメント >>ＭＬＭ？ＭＭＦ？ >>やりたい人が自分の責任でやればいいのでは？ >>でも、本当にあなた自身がやりたいと思ったといえるの？ >>そういった、問いかけをしたかったのです。 >そうですね。後で後悔する人を減らす為には、情報をできるだけ開示する必要が >あるでしょう。小生がこのサイトを運営する一つの理由は、より多くの人が集まる >ことで小生が知らないＭＬＭ，ＭＭＦの情報を集めることができるだろうという >思惑です． > >>「いつのまにか、そう思わされてしまっていた」のかどうかを知る >>試金石を提供できたらなぁ．．と思っています。 >同感。 > >>ｔａｋａさんは今回のレスで、ＭＬＭジャンキーの人の典型的な >>考え方をいくつか披露してくれました。 >>わたしが知りたいのは、ｔａｋａさんがいつ頃から、どういうきっかけで >>そういう考え方をするようになったかです。 >そうですね、ＭＬＭを知ったきっかけを教えて欲しい。 > >>もちろん、そんなの語ってやるいわれはないでしょうが、 >>ｔａｋａさんの今回の対応はとても冷静で紳士的だったので、 >>期待したいところです。 >>そして、ｔａｋａさん自身が、このチェーンのマインド・コントロール >>という事柄について、どれほどの知識と理解を持っているのかも >>知りたいところです。 >「マインドコントロールの定義」については別ツリーを作ります． > >>あなたの最初のレスはタイトルを完全に無視していませんでしたか？ >> >>わたしのレスがかなり攻撃的だったのは、わたしの身内が被害者だった >>ので、ｔａｋａさんの書き方にカチンときて、感情的になったということで >>ご理解してください。 >身内が被害者というところ、差し支えなければ別ツリーで展開していただけませんか >「ＭＬＭ被害者の一例」程度のツリーでどうでしょう。。ＭＬＭに参加したきっかけは、元々自分で何か事業を起こそうかと考えていたからです。ローコストで始められるのと収入の可能性が魅力でしたね。収入の所で無限と書きましたが、正確には無限に近い有言の可能性を秘めた収入となります。つまり、実際使い切れないあるいは普通では考えられない収入という意味で無限という意味を使いました。私はＭＬＭという事業をチャンスと捉えてやっています。批判的な意見が多いほどありがたいですね。なぜそう考えれるかというと、「消費者にとってもメリットが大きい」と考えているからです。つまり、通常の流通形態を取るよりかは安くて良い商品が手に入れることができるからです。大手化粧品メーカーに勤めている友人がいますが、ある商品を実際に持ち込んでいくらで販売されるかを調べてもらったことがあります。やはり、ＭＬＭのほうが安かったですね。つまり、そこの製品を買うぐらいならこっちのほうが良いよとなるわけです。イメージやブランドで買っている人には通用しませんが、中身の良いものが欲しい人には言えるわけです。これを調べるのはなかなか大変ですが。だから、私に言わせるとＭＬＭの喧伝広告も通常の流通形態のＣＭ，ＣＦもある意味でマインドコントロールと言えると思います。どちらも、お客が必要なのです。ただ、ＭＬＭは収入のことを言い過ぎますけどね。ところでＭＬＭに反対の人に聞きたいのですが、例えば国際通信のＭＬＭ企業がありますが、そこでの通話料金は日本の国際電話会社の料金よりもぜんぜん安いものが有ります。これについてはどうお考えですか?

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212	Re:^7 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/24-22:36
記事番号186へのコメント >ＭＬＭに参加したきっかけは、元々自分で何か事業を起こそうかと考えていたからです。 >ローコストで始められるのと収入の可能性が魅力でしたね。そうですね、通常の商売と比較するとＭＬＭは当初必要な資金は少なくてすみます．店舗とか不要ですしね。 >収入の所で無限と書きましたが、正確には無限に近い有言の可能性を秘めた収入となります。 >つまり、実際使い切れないあるいは普通では考えられない収入という意味で無限という意味を使いまし >た。了解です。 >私はＭＬＭという事業をチャンスと捉えてやっています。 >批判的な意見が多いほどありがたいですね。 >なぜそう考えれるかというと、「消費者にとってもメリットが大きい」と考えているからです。 >つまり、通常の流通形態を取るよりかは安くて良い商品が手に入れることができるからです。これには懐疑的です。ＭＬＭで流通している商品の方が一般流通商品より価格設定が割高になっていると感じるケースが多々あります。販売員の手数料を考慮してのことでしょうが。。割高すぎる。。 >大手化粧品メーカーに勤めている友人がいますが、ある商品を実際に持ち込んでいくらで販売されるか >を調べてもらったことがあります。やはり、ＭＬＭのほうが安かったですね。 >つまり、そこの製品を買うぐらいならこっちのほうが良いよとなるわけです。もう少し、具体的なデータがないと、このコメントはすぐには信じられない。。 >イメージやブランドで買っている人には通用しませんが、 >中身の良いものが欲しい人には言えるわけです。 >これを調べるのはなかなか大変ですが。ＭＬＭの商品＝少し差別化されているとは言えると思いますが，その差別化があっても、ほとんどのＭＬＭの場合、割高感を拭えないのは、小生だけだろうか、、常にがま口の中に１０万円～２０万円を忍ばせている人と１万円も無い人との商品価格に付いての感じ方が違うのでしょうね。。小生、、もちろん後者 >だから、私に言わせるとＭＬＭの喧伝広告も通常の流通形態のＣＭ，ＣＦも >ある意味でマインドコントロールと言えると思います。マインドコントロールについては、その定義について共通の認識を持った後で議論しないとちょっと噛み合わないところがでてくるので、、別ツリーでＭＣの定義として議論展開したいと思います． >どちらも、お客が必要なのです。 >ただ、ＭＬＭは収入のことを言い過ぎますけどね。 >ところでＭＬＭに反対の人に聞きたいのですが、 >例えば国際通信のＭＬＭ企業がありますが、そこでの通話料金は日本の国際電話会社の料金よりもぜん >ぜん安いものが有ります。 >これについてはどうお考えですか? これは競争の原則が適応されなかった分野で起こりつつある、正常化作用の一つでしょう。＊自由競争＝善という仮定に基づく意見です。通信の分野は、他の商品とは同一視できません。長期間にわたり競争のない世界で価格設定が行われて来た為、不自然な、割高な価格設定がされているのです。その点、原則競争自由の米国からやって来たＭＬＭは価格の面で有利に立つことになりました。他の商品分野でも同じようにＭＬＭが割安という形になれば、、素晴らしいのだが，，

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188	Re:^6 マインドコントロール＃１	ビードゥーハブ？	10/22-03:04
記事番号177へのコメント清水明彦さんは No.177「Re:^5 マインドコントロール＃１」で書きました。 >>こちらもたたき台として、辛口でいかせてもらいました。 >>お互い刺激的だったみたいですね？ >いや、、楽しい、いいですね、、こういうの。。はは．．発散できますね！でも、わたしの方は本職の方が進みません．．はは．．こまった。 >>この手ものに関わる人はいつも「違法でない」ことを前面に出すようです。 >>国民の健全な生活を守るという「法の精神」にのっとれば、将来的には法でとり >>しまるべきものだと私は思います。 >少し飛躍しているように感じる。ＭＬＭ＝悪という仮定に基づいた発言では。 >ＭＬＭ＝悪かどうかは議論の余地があるのでは。 > >>法律の網をかいくぐっていることを「お墨付き」と勘違いしないでください。 >いや、厳格に言うと、かいくぐってはいないでしょう。スピード違反状態の企業 >が大勢です。ＭＬＭについての法律が立法化された時、行為規制という形での >取り締まり原則を打ち出していますが，これはＭＬＭの定義が一般の商取引と >判断のつきにくい場面があり、ねずみ講のように簡単に一括禁止とすると通常の >商取引が円滑に行われない場面が想定されたからです．なるほど、そういう事情があったのですか。不勉強でした。 >>法律というのは完全無欠の正義ではありません。 >>それとも、国民のストレスのガス抜き、必要悪としてある程度は許容すべき >>と主張しますか？ >ちょっと論理についていけない。 >ＭＬＭ＝パチンコ、競馬、競輪、競艇などと同じような存在として認めろというのか！ >という意味でしょうか？ >ＭＬＭという取引形態はなくならないでしょう。あまりにも存在が大きくなりすぎた。 >必要悪＝撲滅というより、 >商取引の一種として存在しているものとの共存の道を探る方が現実的では？う～ん、現実的には日本国内ではその存在と影響が大きくなりすぎていますね。お隣の国のように、「でばなをくじかない」と難しいのでしょうか？ >>> たばこくらいでしょう。 >>> 20歳以上だし、はこにも丁寧にちゃんと書いてありますからね。 >>> 「あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎには注意しましょう。 >>> 禁煙マナーをまもりましょう。」 >> >>じゃあ、足して２で割ったくらいということにしますか？ >> >>それとも、競輪・競馬といったところですか？ >>合法ですし。ＭＬＭでも慈善事業や環境保護をするところも >>あるみたいですし．．． >どうも種類の違うものを比べているように思えるのだが，，すみません、このあたりの議論はいいかげんでした。撤回します。 >>>そうですね。 >>>私は、マスコミもそのたぐいだと考えていますが。 >> >>それは、わたしも感じることがよくあります。 >>確かに、すべてのマスコミが正義とはかぎらないですね。 >>でも、すべてのＭＬＭは本質的に悪だとわたしは思います。 >本質的に悪だとは思わない、統括者の運用方法によって違ってくると思う。 >拳銃は危険だが，拳銃＝「悪」ではない。拳銃を使う人によって悪にもなり >危機を回避する道具にもなる。。熊に襲われたりした時。。拳銃があれば便利ちょっとよく分からない比喩ですね。なるほど、ＭＬＭは「局所的にみれば」、商品購入への強力なドライブとなる、すぐれたマーケティング理論かもしれません。でも、大局的にみて、やはり最終的には市場破壊的に作用します。論理的に考えれば、そうですよね。現実にはそこまでいく前になんらかの形で飽和・沈静化するようですが。 >ＭＬＭについての批判的ＨＰは日本よりもアメリカに多く存在します． >日本では、ほんと少ない。。アメリカのＨＰ、いくつか見たことがあります。そのうちのいくつかを翻訳されるということですが．．．とても意義のあるすばらしい仕事だと思います。 >ルール自体の複雑性、単純性は無関係に思う。 >単に提示されたルールに従って展開するか、どうかのこと。 >「まっとうな会社」という意味がわからない。。どういう意味でしょうか？ > >>会議で意見の違う者同士が会社や自分の将来をかけて言い争いもします。 >>会社に参加しているものが、そんなふうにしてやり方や方針をきめます。 >>これがまっとうな会社の創造性です。 >これはＭＬＭを展開している人の間でも起こりうる。。 >反論としては弱いのでは？ > >>けども、ＭＬＭジャンキーの連中の与えられたプランに対する創造性は >>そのプランに参加するかしないかだけです。 >>（そのプランを如何にダウンに信じ込ませるかという営業的な創造性？は >> あるといいたいですか？） >ＭＬＭジャンキーという言葉の定義が必要では？ >ＭＬＭ参加者＝ＭＬＭジャンキーという論理の飛躍があるように感じるが、、ＭＬＭジャンキーというのは、何となく思い付いたのでつかってみました。ＭＬＭの魅力にとりつかれて、様々なＭＬＭを渡り歩く者とか言った意味です。確かに、ＭＬＭ参加者＝ＭＬＭジャンキー（イコール）ではないです。 >>さらに、まっとうな会社では社員の失敗は、あくまで最終的には >>会社の失敗であり損失です。 >>（法的責任を個人に擦り付ける場合はありますが。それはひどいですね。） >これは雇用契約の内容によりけり。。 >たとえば証券会社の外務員は社員であっても自己責任をとらされる。 >あるいは、会社とは違うがクラブのホステス達は店との雇用関係にあるように >見えるが、お客の売り掛けに責任をもたされる。他にも色々例はあるとおもう。。 > >>でもＭＬＭプランはかならず「個人の責任、損失」です。 >そういう契約を結ぶようになっているので、同意できなければ参加しなければいい。 > >>もちろん、営業行為も個人の責任で、そうやって、責任回避をする仕方は >>まっとうとはいいがたいものを感じます。 >営業行為で生じた損失については通常の会社でも，程度により社員に責任を >とらせる場合があります。入社に際して保証人を必要とする理由もその裏付け。 >そういう意味では責任回避の姿勢ががＭＬＭに限られているとは言いがたい >最近の一連の證券不祥事でみられたように、まっとうな会社ほど個人の責任にして >会社を守ろうとする姿勢が強いのでは？ないでしょうか？ >少し論理的に無理があるように思える。 > >>その他、ＭＬＭに参加することと、会社に社員として参加することは >>似ているようで、本質的に違うように感じるんですがいかがでしょう？ >>それともＭＬＭ参加者は会社のオーナーであるという比喩でいきますか？ >ＭＬＭ参加者は会社のオーナーと考えていいでしょう。 > >>あなたの会社組織観は、ずいぶんとステレオタイプですね。 >>そういった見方をいつ頃からするようになりましたか？ >>わたしの方もＭＬＭにたいしてステレオタイプな見方をしていますか？ >ちょっと、偏った見方をしているように見受けられる記述がある。う～ん、詳しいですね．．．．。このあたりは知識不足で論旨が弱いことを認めます。今のところ、うまく反論できそうにありません。「まっとうな」会社という言い方については、ｔａｋａさんがＭＬＭ参加者にありがちな、「おきまりの会社観」をおっしゃられていたようなので、それに対して「こんな会社が、生き生きした会社本来の姿で、そういう会社で、いろいろあるけれども楽しく働いているひとだって、たくさんいるんだよ。」ということを言いたかったのです。 >>この世の中、自然の資源や人口、人々の経済力、 >>そして、宇宙とて無限ではありません。 >>無限をたよりにしたシステムや考え方は、必ず破綻を来すのです。 >ＭＬＭが無限を頼りにしているとは思わないので，なんともいえない。。 > >>無限を渇望するシステムは有限な現実の中で、最終的に破壊的な >>作用を及ぼすのです。 >>有限の中でのバランスを崩すシステムは「悪」であること、 >>これは現代のトレンド、常識です。 >ちょっと論理の飛躍があるのでは？ >>そういったシステムは非難を受けて当然だと思います。 >無限なものは存在しない＞有限な世界で無限を求めるものは悪である＞ >＞ＭＬＭは無限を求めているので悪である。。という論理？ >む～ん。。ついていけない。。資源的に有限なところで、無限の資源を前提とするシステムを運用しようとすると無理や破壊が、そして、そのシステム自体の破綻を生じるということです。コンピュータプログラムでいえば、無限ループのバグでメモリを食い尽くしてマシンが一気にハングアップするようなものです。どんなに面白いゲームプログラムも有限なメモリ資源のうちで動作するようにプログラムされています。そうでないと、ユーザーに迷惑をかけてしまいます。そういった感じの意味かもしれませんね。それとも、「メモリが足りません。」とかいうエラーでも出して強制終了という感じにするのが、ジェントルでしょうか？ >いろいろな意見があって当然だと思いますので、大いに本掲示板を利用してください。 >幸い、覗きにくる人の数も徐々に増えて来ています．そうさせていただきます。 >>おっしゃりたいことはわかりますが、 >>コップの正体は、いつでもコップだと思います。 >いや、この場合、小生はホログラムと見ています．ははっ！．．．その本読んだことありますよ。たしかホログラムは「どの部分のうちにも全体を保存している」云々ていうやつですね。なんとかグラムって人の、そうそう、ホーリズム的な考えですね。そういう話を聞くと学生時代を思い出します．．。この考えには一票、投じましょう。う～ん、ただ者ではないですね。頭もすごく切れるし．．。 >>このサイトはどっちかというと、ＭＬＭのベテラン向けといいますか、 >>ＭＬＭの天国も地獄も見てきたタフな方々が多そうですね。 >ＭＬＭマニアと化した人の為の病院ですよ。。．．．．．．．．．．．．．．．． >>わたしの私見としましては、一過性の被害額の小さいものに関しては、 >>「ああ、だまされた！」と明らかにわかるようなものについては >>必要悪としてありうるな、といった気持ちです。 >「必要悪」という言葉はこの場合どういう意味でしょうか？ >ＭＬＭはパチンコ、競馬などと同格という意味ですか？そういった深い意味はありません。世の中いろんなあやしい商売もあるのがこの世の中なんだなぁといった意味です。わたしは、ＭＬＭそのものというよりも、マインド・コントロールを問題視しています。そして、そこで、ＭＬＭというものが、その本性としてマインド・コントロール的なものを呼び寄せているんじゃないかというのがわたしの疑っていることなのです。たしかにＭＬＭ企業自体はマインド・コントロールに関知していないかもしれませんが、そのプランの運用の効率や効果を追求すると、どうしてもマインド・コントロールを利用してしまう本質的な構造があるのではという気がするのです。そして、企業のほうもそれを想定したというかある程度容認した制度面等でのサポートの仕方をしているような節があります。自らは手を下しませんが．．．．。だって、歴史上のねずみ講のたぐいを振り返ってみると、なんだか、かならずそういったものがからんでいませんか？そういうものに手を染めずに運用できる管理人さんみたいな人の方が「まれ」じゃないんでしょうか？だとすれば、ＭＬＭはこの点からも容認できないような気がします。つまり、マインド・コントロール的なものに頼らずに、健全にＭＬＭができると考えることこそ、理想論ではないかと思うのです。これが１つの疑問です。 >>それは自己責任で、その人は学習できるわけですから。 >>そういう意味で詐欺商法の方がまだましかもしれません。 >学習できるから詐欺商法の方がまし？　意味不明。。そうです。すぐに気がつくし、長期に渡って、マインド・コントロールとかされないから、金銭的な痛手だけですむ可能性が高いといった意味です。 >そうですね。後で後悔する人を減らす為には、情報をできるだけ開示する必要が >あるでしょう。小生がこのサイトを運営する一つの理由は、より多くの人が集まる >ことで小生が知らないＭＬＭ，ＭＭＦの情報を集めることができるだろうという >思惑です．情報公開という意味でも、意義深いサイトだと思います。 >身内が被害者というところ、差し支えなければ別ツリーで展開していただけませんか >「ＭＬＭ被害者の一例」程度のツリーでどうでしょう。。そんなに間もない出来事なので、まだ、当人も傷ついているようなので、しばらくそってしてあげたいなぁって思っています。当人が落ち着いてきたら、話してみることにします。わたしが話せる範囲の事柄は、機会があれば話してみたいと思います。

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219	Re:^7 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/25-07:50
記事番号188へのコメントビードゥーハブ？さんは No.188「Re:^6 マインドコントロール＃１」で書きました。 >はは．．発散できますね！ >でも、わたしの方は本職の方が進みません．．はは．．こまった。適当にお付き合いください．おまんま食えなくなっても困る．． >>>法律の網をかいくぐっていることを「お墨付き」と勘違いしないでください。 >>いや、厳格に言うと、かいくぐってはいないでしょう。スピード違反状態の企業 >>が大勢です。ＭＬＭについての法律が立法化された時、行為規制という形での >>取り締まり原則を打ち出していますが，これはＭＬＭの定義が一般の商取引と >>判断のつきにくい場面があり、ねずみ講のように簡単に一括禁止とすると通常の >>商取引が円滑に行われない場面が想定されたからです． > >なるほど、そういう事情があったのですか。 >不勉強でした。訪問販売法法制化の経緯とか、、マルチ商法、マルチまがい商法という言葉の使われ方とか、、色々、少しづつ整理してページを作ったほうが繰り返し説明する手間が省ける。。その内、アップします。 >>ＭＬＭという取引形態はなくならないでしょう。あまりにも存在が大きくなりすぎた。 >>必要悪＝撲滅というより、 >>商取引の一種として存在しているものとの共存の道を探る方が現実的では？ > >う～ん、現実的には日本国内ではその存在と影響が大きくなりすぎていますね。ええ、このままではアメリカ、日本はやがてＭＬＭ大国と化すでしょう。 >お隣の国のように、「でばなをくじかない」と難しいのでしょうか？これ何でしょうか？　韓国のことですか？　でばなをくじかれたのかな？結局、規制がかかっているが、各種ＭＬＭは特に問題無く展開されていると思うが，， >>>それは、わたしも感じることがよくあります。 >>>確かに、すべてのマスコミが正義とはかぎらないですね。 >>>でも、すべてのＭＬＭは本質的に悪だとわたしは思います。 >>本質的に悪だとは思わない、統括者の運用方法によって違ってくると思う。 >>拳銃は危険だが，拳銃＝「悪」ではない。拳銃を使う人によって悪にもなり >>危機を回避する道具にもなる。。熊に襲われたりした時。。拳銃があれば便利 > >ちょっとよく分からない比喩ですね。そうですね、うまくないたとえです。「ＭＬＭは本質的に悪と考えられない。状況により、利用者によって悪にもなりうる」との意見陳述です．ＭＬＭ＝包丁。。一般の家庭にどこでもある包丁は使い方によって役に経つこともあるが，凶器にもなりうる。。というたとえではいかがでしょう。ＭＬＭの基本、「気に入ったものを人に伝える」という行為はごく日常的なこと。 >なるほど、ＭＬＭは「局所的にみれば」、商品購入への強力なドライブとなる、 >すぐれたマーケティング理論かもしれません。特にすぐれた理論とは思わない、、商品を流通させる一つの選択肢にすぎないのでは、 >でも、大局的にみて、やはり最終的には市場破壊的に作用します。ここは同意できない、市場はＭＬＭによって破壊されるほど「ひよわ」ではない。 >論理的に考えれば、そうですよね。論理的思考は現実にはあてはまらない場合が多い。 >現実にはそこまでいく前になんらかの形で飽和・沈静化するようですが。その通り、ちょうど、1匹のカが繁殖して世界を埋めつくすことが不可能な様にＭＬＭが繁殖して世界を埋めつくすことは不可能。何等かの抵抗力が出現する。実際アムウェイなど、かなり以前に開業しているが、フランスでは全然普及していない。。 >>ＭＬＭについての批判的ＨＰは日本よりもアメリカに多く存在します． >>日本では、ほんと少ない。。 > >アメリカのＨＰ、いくつか見たことがあります。 >そのうちのいくつかを翻訳されるということですが．．． >とても意義のあるすばらしい仕事だと思います。翻訳では、なくどんなことが掲載されているのかの要約。量が多すぎて翻訳などできない。。 >>ＭＬＭジャンキーという言葉の定義が必要では？ >>ＭＬＭ参加者＝ＭＬＭジャンキーという論理の飛躍があるように感じるが、、 > >ＭＬＭジャンキーというのは、何となく思い付いたのでつかってみました。 >ＭＬＭの魅力にとりつかれて、様々なＭＬＭを渡り歩く者とか言った意味です。そうですね、ジャンキーの使い方には共通の認識があるようです。 >確かに、ＭＬＭ参加者＝ＭＬＭジャンキー（イコール）ではないです。そう、これは押さえておかないと。。ＭＬＭにたまたま参加したごく普通の家庭の主婦をＭＬＭジャンキーとはいえない。 >>>無限を渇望するシステムは有限な現実の中で、最終的に破壊的な >>>作用を及ぼすのです。 >>>有限の中でのバランスを崩すシステムは「悪」であること、 >>>これは現代のトレンド、常識です。 >>ちょっと論理の飛躍があるのでは？ >>>そういったシステムは非難を受けて当然だと思います。 >>無限なものは存在しない＞有限な世界で無限を求めるものは悪である＞ >>＞ＭＬＭは無限を求めているので悪である。。という論理？ >>む～ん。。ついていけない。。 > >資源的に有限なところで、無限の資源を前提とするシステムを運用しよう >とすると無理や破壊が、そして、そのシステム自体の破綻を生じる >ということです。ＭＬＭは特に無限の資源を前提としていないのでは？？商品が無くなれば、発売中止となることはよくあること、、 >コンピュータプログラムでいえば、無限ループのバグでメモリを食い尽く >してマシンが一気にハングアップするようなものです。ＭＬＭではバグがでれば、参加者の登録抹消、あるいは摘発されるので市場全体がハングアップする程の影響力は及ぼせない。。 >どんなに面白いゲームプログラムも有限なメモリ資源のうちで動作する >ようにプログラムされています。そうでないと、ユーザーに迷惑をかけて >しまいます。そういった感じの意味かもしれませんね。 >それとも、「メモリが足りません。」とかいうエラーでも出して強制終了 >という感じにするのが、ジェントルでしょうか？前述したように、ＭＬＭでは商品の供給ができなくなればその商品を発売中止とすることは珍しいことではないので、強制終了の形ですか。。 >う～ん、ただ者ではないですね。 >頭もすごく切れるし．．。マニアの道は深い。。落とし穴も深い。。 >そういった深い意味はありません。 >世の中いろんなあやしい商売もあるのがこの世の中なんだなぁ >といった意味です。そうですね、怪しい商売が多い、、株式会社販売員求むなんていう書き込みも不思議な書き込み。。 >わたしは、ＭＬＭそのものというよりも、 >マインド・コントロールを問題視しています。同感。 >そして、そこで、ＭＬＭというものが、その本性として >マインド・コントロール的なものを呼び寄せているんじゃないか >というのがわたしの疑っていることなのです。運用するものがマインドコントロールの手法を意図的に用いれば、その通りですが，，そこまで考えている人はごくごく一部。。たまたまマインドコントロール的になってしまったということが多い。ただ、マインドコントロール（以下ＭＣと呼ぶ）の手法自体は悪ではなく、何をＭＣで学習させるかという学習内容が問題ではないでしょうか。 >たしかにＭＬＭ企業自体はマインド・コントロールに関知していない >かもしれませんが、そのプランの運用の効率や効果を追求すると、 >どうしてもマインド・コントロールを利用してしまう本質的な構造 >があるのではという気がするのです。そして、企業のほうもそれを >想定したというかある程度容認した制度面等でのサポートの仕方を >しているような節があります。自らは手を下しませんが．．．．。ある程度，同意します．確かに企業側で黙認していることがあります。ただ、前述したように「ＭＣの手法＝悪」とは言えないのでは、、ＭＣで本人が意図しないうちに学習させられる内容を論じないと駄目なように思える． >だって、歴史上のねずみ講のたぐいを振り返ってみると、なんだか、 >かならずそういったものがからんでいませんか？大規模に拡大したものは、ほとんどその通りです． >そういうものに手を染めずに運用できる管理人さんみたいな人の方が >「まれ」じゃないんでしょうか？そうかもしれません。 >だとすれば、ＭＬＭはこの点からも容認できないような気がします。 >つまり、マインド・コントロール的なものに頼らずに、 >健全にＭＬＭができると考えることこそ、理想論ではないかと思う >のです。 >これが１つの疑問です。いや、この論理の流れはどうも「ＭＣ＝悪」という前提に立っているのではないでしょうか。。本当に「ＭＣ＝悪」ですか。このあたり議論しなくて。 >>>それは自己責任で、その人は学習できるわけですから。 >>>そういう意味で詐欺商法の方がまだましかもしれません。 >>学習できるから詐欺商法の方がまし？　意味不明。。 > >そうです。 >すぐに気がつくし、すぐ気がつけば、詐欺にならないのではないでしょうか？ >長期に渡って、マインド・コントロールとかされないから、 >金銭的な痛手だけですむ可能性が高いといった意味です。これも「ＭＣされる」内容によって、いいことも悪いこともあります。

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175	Re:^4 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/21-22:38
記事番号167へのコメント >麻薬とはかなりきついご指摘ですね。 >中毒になっている人も多く見かけますが、麻薬と大きく違うのは違法ではないとい >う所です。 >たばこくらいでしょう。 >20歳以上だし、はこにも丁寧にちゃんと書いてありますからね。 >「あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎには注意しましょう。 >禁煙マナーをまもりましょう。」まあ、違法でないという点はその通りだが，違法でない＝自由に展開できるというものではなく、一定の規制がかかります。規制通りに運営するとかなり、トラブルは減るはず。。まあ、スピードを守って車を運転しなさいということです。。しかし、スピードを守っている車は少ないので「みんなで行けば恐くない」的状況になっている。。 >>これは、この手のシステムが長年かけて、培ってきた「知恵」「技術」 >>みたいなものなので、知識が十分でない一般の個人がそのからくり >>をみやぶり、指摘するのは困難を極めるのです。 >> >>アムウェイのようなＭＬＭでは、 >>１．巧みに偽装されたねずみ講的プランの魔力 >>２．巧みに偽装されたマインド・コントロール >>この２つが近寄る者に襲いかかります。 >>この相乗効果が人を「狩り」ます。 >> >>ですから、世間では >>「「ねずみ講」や「マルチまがい」には近づくな。」 >>という格言でもって対処するしかないのが現状です。 > >上記のような対応ではいつまで経っても平行線をたどることでしょう。 >進歩的な提案としては、批判的な雑誌は既存の雑誌社に任せるとして、 >アメリカのようにＭＬＭ肯定の雑誌をもっと多く出すべきでしょう。 >そうすれば、もっとみんながわかる所で議論が行われると思いますが。国内では批判本よりも，肯定本の方がはるかに数が多いのではないですか？批判本が少なすぎるように感じるのは小生だけ？ >>>ビジネスをやる気構えが甘いのでは。 >> >>この手のいわゆる「ビジネス」では、個人が事業主とか、 >>個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。 >>これに参加する人たちはみんな、成功している人ももちろん、 >>「ビジネス」をやっているというよりも、 >>このシステムの「単なるお客様」なのだと私は思います。 > >そうだと思います。 >会社組織もいっしょで、会社員も会社システムのお客様でしょう。 >収入が良いのでその会社にする人もいれば、 >遣り甲斐がある仕事をする人もいるでしょう。 >売りたくない商品を売っている人もいるでしょう。 >私から言わせれば、50歩100歩といった所です。小生も、販売員はお客様という考えはその通りで、特に問題とは考えない。売りたくない商品は小生の場合、取り扱わないが。。 >この世の中は必ずお金が必要です。 >そのため、人は、お金を得ようとして働くのです。 >お金が欲しくなければ、無償の奉仕活動をすればいいのです。 >さて、働いてお金を稼ぐということを報酬システム（賃金体系)について考えると >いろいろあります。 >時給制、日給制、月給制、年歩制、完全歩合制などさまざまです。 >人は必ずと言って良いほど、報酬システムを見て職を決めるでしょう。報酬システムだけで職を決める人は少ないのでは？やはり自分の感性と合致する仕事を求めると思うが，，もちろん、中には自分にあわないと感じている仕事をしている人もいるかもしれないが，遅かれ早かれそういう人は転職するはず。 >ＭＬＭと会社と呼ばれているものの大きな違いは、 >無限か有限かの違いといえるでしょう。 >ＭＬＭは報酬、働く場所、自分の自由はほぼ無限の可能性があります。報酬に無限の可能性があるとは思わない。働く場所はまあ、どこでも働けるが，効率を考えれれば最寄りの地域が有利では？自分の自由？　よく分からん。統制されていないということ？もしそうなら、異論アリ、ＭＬＭ企業に参加している人は企業のルールに統制されている場合が多い。統制の枠に入っていないと、ＭＬＭ業界で言う「大きくなったネズミは殺せ」という言葉通りになる。 >その代わりに、収入の保証はというと一銭の保証もありません。 >会社はＭＬＭとは反対で有限です。 >しかし、保証はあります。保証はないように思う。。自分が健康で、なおかつ会社が存続する限り、契約関係はあるが、一旦、病気になり「会社の役にたたなくなる」と見せかけの「保証」はあっという間にふっとぶ。。 >言うならば、有限と引き換えに保証があるのです。論理が不明。自分の時間を売って、金銭を得ているだけ。保証はない。病気になって三ヶ月も寝てみるとよく分かる >私は、良い悪いは別として、ＭＬＭは産業革命以来の大革命に匹敵すると考えてい >ます。単にフランチャイズシステムの変形であると考えています． >それは、有限の世界から、無限の世界という切り口で。 >革命の時には混乱が付き物です。論理の飛躍があるように思う。 >そのためにも、もっと情報を公開するべきですし、このような議論がもっとされる >べきだと思います。情報公開が必要という点は同感。。 >>辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >>やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >>られる代物ではないですね。 > >教えてあげればどうですか? >教えてあげることが仕事ですから。何を教えるかですね、リスクも含めて、必要な経費も含めて開示することが必要。ＭＬＭの世界では１００万儲けたという人は純益の１００万ではなく手数料の振り込みが１００万だっただけの場合が多い．．手数料受取の為に使った経費が全く考慮されない。 >>こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >>技術が駆使されるものなのです。 >>（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >>これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >>誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。 > >「一攫千金」についてですがある意味で、ゴールドラッシュのような気もします。 >それにはいろいろな金塊の発掘方法があると思います。 >掘る道具は何を使うのか、場所はどこなのか。 >大金を注ぎ込んで大々的に行うのか、それとも週末だけ金塊堀に出かけるのか。 >ゴールドラッシュの副産物で儲けるのか。 >それとも、ニュースを聞いているのか。ゴールドラッシュというよりは、不景気で仕事の無い人がなにか儲かるものがないかと、殺到しているだけ。。ゴールドラッシュなら「金」がそこにあるのが分かっていてそれをどうやって堀当てるかが問題ですが、ＭＬＭは誰にでも堀当てられる「金」がそこにあるか、ないか不明なのに。。こっちへおいで「金」があるよ。。大丈夫誰でも大金持ちになれるよ。と事実誤認の呼び掛けをしている場合がある。ちょっといただけない。 >少しずれてしまいましたが、私の感想として、 >「見ている所が違うのでコップだとはわからないある2人」のようにおもえます。 >コップを真横からしか見ない人や見れない人には長方形にしか見えずコップという >ことはわからないでしょう。 >逆に真上からしか見えない人見れない人は丸にしか見えないのです。「コップ」自体がそこにあるように見えても実際にはホログラムのように存在しないものだと考えられないですか？横から見ても、上から見てもあるようにみえるが、、実際には「存在しない夢」を持ち上げるのは、ちょっと無理がある。ＭＬＭは「夢売り商人」になりがちです．コップはそこにあるように見えるが実際は掴むことのできない、ホログラムなのかもしれないということも含めて、教えてあげるべきです．

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174	Re:^3 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/21-22:06
記事番号157へのコメントビードゥーハブ？さんは No.157「Re:^2 マインドコントロール＃１」で書きました。 >>他には、彼女がリスクをはっきり認識していなかったところでしょう。 >>最悪の状態がわかっていれば悩むことはないと思いますが。 > >けっして、この人が他の平均的な人に比べて、リスク管理が甘かった >とか、そういう例外的な事例ではないと思います。同感です． >極端な話、麻薬をやれば最悪の状態（廃人）になるとわかっていても、 >麻薬をやめられないとしたら、麻薬の成分やそれを薦める人の方にも >なんらかの問題がありそうです。 >（成功している人はいってみれば、「麻薬とうまく付き合っている」と >いうわけです。）ＭＬＭ＝麻薬というたとえには少し同意しかねる点があります、麻薬は意志の弱い人がある程度まで進むと自分の意志でやめることができない中毒症となりえますが、ＭＬＭは自分の意志で関係を絶つことが可能ではないでしょうか。もちろん、周辺の関係者が本人が気がつかないように本人の意志を操作しているような環境を作り出している場合は別の問題ですが。単純にＭＬＭ＝麻薬というのは問題を単純化しすぎているのでは？麻薬といえるほどの社会悪なら、ＭＬＭ一切禁止という方向で法制化を求めるべきだが、現実には「麻薬」と言うより、あえて言えばより合法的な向精神薬である「プロザック」と言ったほうが近いように感じる。 >思うに、これらのシステムやそれを運営するテクニックに、通常の >判断力を持った人の判断を狂わしてしまうなにか（タイトルにあるように >「マインド・コントロール」）があるから問題なのでしょう。同感、一部の人間、グループは正常な判断、批判力を養いつつ製品の展開を図るのではなく、自分の持つ可能性の実現ということに重点を置き本人が気付かない内に本人が本来意図しない方向へ誘導することがあります。マインドコントロールの定義、テクニックについては別ツリーを用意する必要があるでしょう． >個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。 >あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。 >こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがある >ことが「大いに問題」なのです。その通り、 >実は、多くの人がそれに何となくは気がついているのです．．． >ただし、それを表現したり、指摘する言葉を持たないがために、 >運営する側が用意する「自己責任」だとか「リスク管理」だとかの >言葉に言い返せなくなっているのです。 >（ＭＭＦとかの一過性のものは、たしかに個人の責任が > ありそうですが。）確かに運営する側は一連の脚本があり、質問に対する回答は用意され、論理的には完結している一つの世界を持っている訳ですから、一旦，その夢の世界に入ることを承諾した場合、客観的に見るのはよほど小生のような世間ずれした、スレッカラシでないと難しいでしょう。 >これは、この手のシステムが長年かけて、培ってきた「知恵」「技術」 >みたいなものなので、知識が十分でない一般の個人がそのからくり >をみやぶり、指摘するのは困難を極めるのです。その通りです． >アムウェイのようなＭＬＭでは、 >１．巧みに偽装されたねずみ講的プランの魔力ネズミ講的プランという言葉はどういう意味で使っているのでしょうか？ >２．巧みに偽装されたマインド・コントロールアムウェイ本社が推進している訳ではなく、アムウェイを展開している一部の販売員が行っていると特定した方が正しいのでは？ >この２つが近寄る者に襲いかかります。 >この相乗効果が人を「狩り」ます。近寄るものに襲いかかるだけなら罪はないが、、積極的に襲いかかっていく訳ですから，身を守る術をしらないと大変。大ケガをすることもある。 >ですから、世間では >「「ねずみ講」や「マルチまがい」には近づくな。」 >という格言でもって対処するしかないのが現状です。ネットのおかげでより相互的な意見交換ができるようになったので状況は改善していくでしょう。 >>ビジネスをやる気構えが甘いのでは。 > >この手のいわゆる「ビジネス」では、個人が事業主とか、 >個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。言い逃れ口上というより、参加者がそういう契約を承認するかどうかの問題なので，ビジネス参加についての単なる条件でしかないと思う．「個人責任」の原則については、お上にすべてを任せることができない以上。民主主義の基本概念の一つだと思うが．． >これに参加する人たちはみんな、成功している人ももちろん、 >「ビジネス」をやっているというよりも、 >このシステムの「単なるお客様」なのだと私は思います。同感、販売員は単なるお客様です。本社の取引先。それ自体は特に問題ではないと思う。 >辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >られる代物ではないですね。そうですね、ただ、現実問題としてＭＬＭの存在は避けられない状況ですから、風邪をひかないようにはどうすればいいか、そしてもし風邪をひいてしまったら、どう対処すればいいのか、どこかで情報入手できるところがあったほうがいい。避けて通っても、いつかは風邪をいただくことがある。 >こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >技術が駆使されるものなのです。 >（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。近寄らないのが一番かもしれませんが、相手の方から近寄って来ますので，避けようが無い。。免疫力をつけることが肝心。 >こういった「自己責任」の「からくり」については以下のＵＲＬ >に関連した議論を見かけましたので、参考にしてください。「自己責任」については「からくり」というより、指摘して当然のことだが、、結論を出す為の情報開示が不足していることの方が問題。。

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178	Re:^4 マインドコントロール＃１	ビードゥーハブ？	10/22-01:06
記事番号174へのコメント >ＭＬＭ＝麻薬というたとえには少し同意しかねる点があります、 >麻薬は意志の弱い人がある程度まで進むと自分の意志でやめることが >できない中毒症となりえますが、ＭＬＭは自分の意志で関係を絶つことが >可能ではないでしょうか。もちろん、周辺の関係者が本人が気がつかない >ように本人の意志を操作しているような環境を作り出している場合は >別の問題ですが。 >単純にＭＬＭ＝麻薬というのは問題を単純化しすぎているのでは？単純化しすぎていることは認めます。たしかに、「すべてのＭＬＭは～～。」という定式化には無理があります。わたしの知っている限りの例では、自分の意志で関係を絶つことが困難なことが多いようですが、もちろん不可能ではないです。でも、そのためには、グループやプラン外の視点から自分を見つめなおすためのなんらかのきっかけが必要だと思います。あるいは、実際に破産という形で続行不可能になる場合とか．．。それは新興宗教を脱退する場合と良く似ていると感じました。時には当人が無意識のうちに、他者にそれとなくＳＯＳを発する場合もありますし、心の中である「しきい値」を超えると自然と自分からやめれる場合もあります。統一協会事件のとき話題になった本「マインドコントロールの恐怖」という本に記述されている事柄は参考になると思いました。 >麻薬といえるほどの社会悪なら、ＭＬＭ一切禁止という方向で法制化を >求めるべきだが、現実には「麻薬」と言うより、あえて言えば >より合法的な向精神薬である「プロザック」と言ったほうが近いように感じる。「プロザック」．．う～ん、マニアックな喩えですね。「麻薬」ほどの破壊力はなさそうですから、確かにそのあたりでしょうか。 >>思うに、これらのシステムやそれを運営するテクニックに、通常の >>判断力を持った人の判断を狂わしてしまうなにか（タイトルにあるように >>「マインド・コントロール」）があるから問題なのでしょう。 >同感、一部の人間、グループは正常な判断、批判力を養いつつ製品の展開を >図るのではなく、自分の持つ可能性の実現ということに重点を置き >本人が気付かない内に本人が本来意図しない方向へ誘導することがあります。わたしが知っているのはそういうタイプのグループでした。 >マインドコントロールの定義、テクニックについては別ツリーを用意する >必要があるでしょう．この手の情報は非常に少ないようです。ＭＬＭに関わっている人達にとって、いまもっとも必要な情報だと私は思います。 >>個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。 >>あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。 >>こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがある >>ことが「大いに問題」なのです。 >その通り、立場の違いこそあれ、問題意識は共通しているようですね。 >>実は、多くの人がそれに何となくは気がついているのです．．． >>ただし、それを表現したり、指摘する言葉を持たないがために、 >>運営する側が用意する「自己責任」だとか「リスク管理」だとかの >>言葉に言い返せなくなっているのです。 >>（ＭＭＦとかの一過性のものは、たしかに個人の責任が >> ありそうですが。） >確かに運営する側は一連の脚本があり、質問に対する回答は用意され、 >論理的には完結している一つの世界を持っている訳ですから、 >一旦，その夢の世界に入ることを承諾した場合、客観的に見るのは >よほど小生のような世間ずれした、スレッカラシでないと難しいでしょう。ほんとタフな方ですね．．．。 >>この２つが近寄る者に襲いかかります。 >>この相乗効果が人を「狩り」ます。 >近寄るものに襲いかかるだけなら罪はないが、、 >積極的に襲いかかっていく訳ですから，身を守る術をしらないと >大変。大ケガをすることもある。そうですね。 >>ですから、世間では >>「「ねずみ講」や「マルチまがい」には近づくな。」 >>という格言でもって対処するしかないのが現状です。 >ネットのおかげでより相互的な意見交換ができるようになったので >状況は改善していくでしょう。ここはそういう性格を持った希有なサイトですね。 >>この手のいわゆる「ビジネス」では、個人が事業主とか、 >>個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。 >言い逃れ口上というより、参加者がそういう契約を承認するかどうか >の問題なので，ビジネス参加についての単なる条件でしかないと思う． >「個人責任」の原則については、お上にすべてを任せることが >できない以上。民主主義の基本概念の一つだと思うが．．やはり、契約上いたしかたないところがですか．．．．。 >>これに参加する人たちはみんな、成功している人ももちろん、 >>「ビジネス」をやっているというよりも、 >>このシステムの「単なるお客様」なのだと私は思います。 >同感、販売員は単なるお客様です。本社の取引先。 >それ自体は特に問題ではないと思う。確かに、そのこと自体は問題ではありません。 >>辛口というより、「強者（だます側）の論理」という感じがします。 >>やはり、この手の「ビジネス？」は素朴な方や知識がない方には薦め >>られる代物ではないですね。 >そうですね、ただ、現実問題としてＭＬＭの存在は避けられない >状況ですから、風邪をひかないようにはどうすればいいか、そして >もし風邪をひいてしまったら、どう対処すればいいのか、どこかで >情報入手できるところがあったほうがいい。 >避けて通っても、いつかは風邪をいただくことがある。 >>こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >>技術が駆使されるものなのです。 >>（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >>これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >>誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。 >近寄らないのが一番かもしれませんが、相手の方から近寄って来ますので， >避けようが無い。。免疫力をつけることが肝心。なるほど．．．それが現実的な考え方・対処法かも知れませんね。実はわたしはこのページで学んだこともたくさんあります。この場を借りてお礼を言わせていただきます。 >>こういった「自己責任」の「からくり」については以下のＵＲＬ >>に関連した議論を見かけましたので、参考にしてください。 >「自己責任」については「からくり」というより、指摘して当然 >のことだが、、結論を出す為の情報開示が不足していることの方が >問題。。全く同感です。ここの管理人さんは、不思議な方ですね。ＭＬＭを業としながら、同時にＭＬＭへの批判的・分析的な視線をもっている．．。このサイトは半年近く前からみていますが、それがいつも不思議です．．。う～ん、なんだか、人生の奥深さを感じてしまいます．．．。でも、「いいＭＬＭもある。」とは思っていませんよ。念のため。長い人生そういうものに手を染めることもある、という意味では認めますけど。

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220	Re:^5 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/25-10:03
記事番号178へのコメントビードゥーハブ？さんは No.178「Re:^4 マインドコントロール＃１」で書きました。 >わたしの知っている限りの例では、自分の意志で関係を絶つことが >困難なことが多いようですが、もちろん不可能ではないです。 >でも、そのためには、グループやプラン外の視点から自分を >見つめなおすためのなんらかのきっかけが必要だと思います。 >あるいは、実際に破産という形で続行不可能になる場合とか．．。 >それは新興宗教を脱退する場合と良く似ていると感じました。ＭＬＭによってはおっしゃるとおりです．特に自分達の世界／自分達以外の世界という意識を持っているあるいは提唱するＭＬＭは要注意。 >時には当人が無意識のうちに、他者にそれとなくＳＯＳを発する >場合もありますし、心の中である「しきい値」を超えると自然と >自分からやめれる場合もあります。臨海点に達すると、ヒステリー状態になるということですね、このツリーの最初に提示したアムウェイ販売員の自殺未遂事件はその事例ではないでしょうか。 >統一協会事件のとき話題になった本 >「マインドコントロールの恐怖」という本に記述されている >事柄は参考になると思いました。ハッサンの書籍ですね、確かに一度は読んで置くべき書物です．２６日登録予定の注目情報で紹介します． >>マインドコントロールの定義、テクニックについては別ツリーを用意する >>必要があるでしょう． > >この手の情報は非常に少ないようです。 >ＭＬＭに関わっている人達にとって、いまもっとも必要な >情報だと私は思います。同感。。 >>>個人の意識は一個の独立した堅固なものではありません。 >>>あるコントロールされた環境下では、容易に変容しうるものなのです。 >>>こういったテクニックをシステムの運用者が利用することがある >>>ことが「大いに問題」なのです。 >>その通り、 > >立場の違いこそあれ、問題意識は共通しているようですね。はい、共通点があります。 >>確かに運営する側は一連の脚本があり、質問に対する回答は用意され、 >>論理的には完結している一つの世界を持っている訳ですから、 >>一旦，その夢の世界に入ることを承諾した場合、客観的に見るのは >>よほど小生のような世間ずれした、スレッカラシでないと難しいでしょう。 > >ほんとタフな方ですね．．．。よく言われます． >>>個人の責任とか都合のいい逃げ口上を必ず用意しています。 >>言い逃れ口上というより、参加者がそういう契約を承認するかどうか >>の問題なので，ビジネス参加についての単なる条件でしかないと思う． >>「個人責任」の原則については、お上にすべてを任せることが >>できない以上。民主主義の基本概念の一つだと思うが．． > >やはり、契約上いたしかたないところがですか．．．．。もとろん、誤認に基づく契約であれば、解除できます。第三者が見て正当とみなされる契約行為なら難しいでしょう。 >>>こういう「一攫千金もの」には、さまざまな法操作や心理操作等の >>>技術が駆使されるものなのです。 >>>（欲望の渦巻くところにさまざまな知恵ありです。） >>>これらのことについての知識が多くの人にちゃんと広まって、 >>>誤って近寄らないようになることを祈るばかりです。 >>近寄らないのが一番かもしれませんが、相手の方から近寄って来ますので， >>避けようが無い。。免疫力をつけることが肝心。 > >なるほど．．．それが現実的な考え方・対処法かも知れませんね。 >実はわたしはこのページで学んだこともたくさんあります。 >この場を借りてお礼を言わせていただきます。どういたしまして、、こちらこそ、 >ここの管理人さんは、不思議な方ですね。 >ＭＬＭを業としながら、同時にＭＬＭへの批判的・分析的な視線を >もっている．．。ＭＬＭに疲れた中年であるというだけ。。そして自分の思いに沿って、仕事を進めたいと思っているだけ，わがままですね。。かなり。。おかげで貧乏してますし．． >このサイトは半年近く前からみていますが、それがいつも不思議です．．。 >う～ん、なんだか、人生の奥深さを感じてしまいます．．．。サーバーは昨年１０月に借りたのだが，方向性が決まるまで時間がかかった、ここ数ヶ月で最終的に全体の感じがまとまったので、ほっとしているところ。。 >でも、「いいＭＬＭもある。」とは思っていませんよ。念のため。 >長い人生そういうものに手を染めることもある、という意味では >認めますけど。小生はいいＭＬＭ、わるいＭＬＭという判断方法が不明です．たとえばいいＭＬＭと呼ばれているものがあるとしてもその実態は運用者によって容易に変わるものと思えますので，

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173	Re:^2 マインドコントロール＃１	清水明彦 E-mail	10/21-21:20
記事番号155へのコメント takaさんは No.155「Re: マインドコントロール＃１」で書きました。 >清水明彦さんは No.152「マインドコントロール＃１」で書きました。 >>「自分が、家族のために月１０万円を稼ごうとアムウェイ・ビジネスに >>手を染めたのがみんな裏腹の結果を生んだのです。 >>いずれアムウェイで取り戻せると思って１年間につぎ込んだ、 >>１００万円もの金は戻ってこない。夫とは離婚寸前にまで追い込まれた。 >>お父さんからはアムウェイを辞めろといわれるし、ＤＤはもっとやれという。 >>もう、自分がどうしていいか、訳が分からなくなってしまった、、、」　 >>３２才女性 >>現代９６年１０月号２４２ページ >>「追求レポート　アムウェイ人狩り商法を暴く」より引用 >> >>この女性はどうしてアムウェイに参加することで >>上記に記載されているような精神状態におちいり自殺未遂まで >>いたったのでしょうか？　賢明なる諸氏のご意見をお待ちします． > >一つは報酬プランにあるといえます。 >これはアムウェイに限ったことではなく、あるタイトル以上にはノルマを課せている >ネットワークビジネスにはこのようなことは起こりうることだと思います。 >自己使用分がノルマのネットワークではなかなか上記のようなことは起こらないでし >ょう。１ヶ月間で使いきる量のみの購入が手数料受取資格条件となっている場合はそうかもしれません。但し，紹介者が本気でビジネスに取り組むには会社の全取り扱い商品を知る必要があるとアドバイスして、大量の商品をまとめて購入することが「ビジネスを本気で始めるために必要」だとすれば。。自己使用分がノルマという状態でも全く関係ありません．事実、アムウェイにはノルマは存在しない。グループバランスさえよければ自己使用分だけでも、手数料は発生する。あえて、大量買い込みをする必要はないはず。。周辺からのなんらかの影響により，自分が必要とする以上の商品購入をしてしまうケースはＭＬＭに常に付いてまわる落とし穴では！ >他には、彼女がリスクをはっきり認識していなかったところでしょう。ＭＬＭに出逢う以前にビジネス経験がない人にリスクを予想できるとは思わない。リスクについての明確な説明をせずに可能性の部分のみを強調した会話があったのかもしれない。ＭＬＭ未経験者に予想できるリスクを自分の力で洞察せよというのは無理なちょっと話だと思う． >最悪の状態がわかっていれば悩むことはないと思いますが。 >ビジネスをやる気構えが甘いのでは。ビジネスとしての厳しさに関する気構えは無かったものと考える。むしろ、ビジネスとして紹介した人が「安易にビジネス展開できる」と無理のある話をしたのでは？